Raistlin a écrit :

archi a écrit :J'ai juste dit que le pape étant soumis à la Tradition, c'est cette dernière qui juge le pape et non l'inverse.

Sauf que certains comprennent la Tradition selon une idée toute personnelle. Ils se permettent de juger l'Église et le pape non pas d'après la Tradition, mais d'après l'idée qu'ils se font de la Tradition.

Ainsi, il faudrait déjà définir précisément ce qu'est la Tradition. Que par exemple le rite tridentin fasse partie de la Tradition, j'en conviens aisément. Mais la Tradition ne s'arrête pas à ce rite. Une définition de la Tradition pourrait être : ce qui est conforme à la foi et à la pratique de l'Église de toujours. Le rite ordinaire s'inscrit donc parfaitement dans la Tradition. De même que le concile Vatican II qui ne contredit pas la foi catholique.

archi a écrit :CQFD: chacun peut LIRE et constater que "consubstantialem Patri" est traduit par "de même nature que le Père" et plus par "consubstantiel au Père", et savoir que changer la profession de foi de Nicée n'a rien d'anodin.

Excusez-moi mais la profession de foi de Nicée aurait-elle été rédigée en Français ? Donc vous avez tort en disant que la profession de foi a été changée. Ce qui a changé, c'est la traduction.

Venons-en à cette traduction. Que signifie consubstantiel ? Il signifie bien, dans la foi chrétienne, que les personnes du Père, du Fils et du Saint-Esprit partagent la même nature divine qui est UNE.

Où donc est l’erreur à traduire par « de même nature » ? Certes, je ne suis pas fan de cette traduction car le terme de nature est équivoque et, surtout, pour le fidèle qui n’est pas au courant qu’il n’y a par définition qu’une seule et unique nature divine, cela pourrait laisser penser que le Fils est juste un dieu comme le Père, bref de nature divine mais sans unité de nature.

Cinci a écrit :PSi l'on devait croire que la Tradition de l'Église devrait consister qu'à s'éclairer à l'huile de baleine et rien d'autre, ou bien dans le fait de devoir fonctionner comme au temps de l'empereur Théodose, à peu près tous les papes seraient toujours coupables.

C'est vrai si l'on conçoit la Tradition comme une affaire statique.

Lux Æterna a écrit :Juste une simple citation du IIIème concile de Constantinople (6ème Concile œcuménique - 681)[/color]
"L'Eglise Apostolique (de Rome) est la doctrine apostolique, cette doctrine est la Tradition vivante des Apôtres du Christ, elle est la règle de la vraie foi."

je suis désolé, Archi, mais c'est un propos d'une bien grande débilité (au sens de faiblesse, car il s'agit d'un sophisme), qui contredit toute la Tradition de l'Eglise, justement !
Emmanuel Lyasse a parfaitement raison de vous reprendre car avec un tel raisonnement, on en vient à être soi-même le juge de le Tradition et à juger si par soi si l'enseignement du Pape est, ou non, conforme à la Tradition.

Vous êtes vraiment bouché (dans le sens d'imperméable à tout raisonnement logique, vous voyez, moi aussi je peux passer des insultes en faisant semblant que ça n'en est pas ).

Si 2000 ans d'enseignement constant des papes ne vous suffisent pas pour savoir où est la Tradition et pour constater les innovations qui ont toujours été condamnées, je ne
peux rien pour vous.

In Xto,
archi.

Raistlin a écrit :Venons-en à cette traduction. Que signifie consubstantiel ? Il signifie bien, dans la foi chrétienne, que les personnes du Père, du Fils et du Saint-Esprit partagent la même nature divine qui est UNE. Où donc est l’erreur à traduire par « de même nature » ? Certes, je ne suis pas fan de cette traduction car le terme de nature est équivoque et, surtout, pour le fidèle qui n’est pas au courant qu’il n’y a par définition qu’une seule et unique nature divine, cela pourrait laisser penser que le Fils est juste un dieu comme le Père, bref de nature divine mais sans unité de nature.

Donc oui, consubstantiel convient mieux car il rend mieux cette notion d’une unique nature commune. Mais la traduction « de même nature » ne me semble pas pour autant erronée.

Fraternellement,

Firmiter credimus et simpliciter confitemur, quod unus solus est verus Deus, aeternus, immensus et incommutabilis, incomprehensibilis omnipotens et ineffabilis, Pater et Filius et Spiritus Sanctus: tres quidem personae, sed una essentia, substantia seu natura simplex omnino
Nous croyons fermement et confessons avec simplicité qu'il y a un seul et unique vrai Dieu, éternel et immense, tout-puissant, immuable, qui ne peut être ni saisi ni dit, Père et Fils et Saint-Esprit, trois personnes, mais une seule essence, substance ou nature absolument simple.

Hanc sanctam et individuam Trinitatem non tres Deos, sed in tribus personis et in una natura sive essentia unum Deum omnipotentem, aeternum, invisibilem et incommutabilem ita credo et confiteor

... quand on ne sait pas qui croire entre l'autorité d'hier et celle d'aujourd'hui, le juge, c'est la Tradition elle-même, ce qui a toujours été cru partout et par tous, c'est donc ce qui est attesté depuis les temps les plus anciens qui juge les nouveautés.

J'ai juste dit que le pape étant soumis à la Tradition, c'est cette dernière qui juge le pape et non l'inverse. Il est vrai qu'on peut affiner le raisonnement:
- les papes et conciles de demain jugeront les papes et conciles d'aujourd'hui, de même que les papes et conciles d'hier ont jugé ceux d'avant-hier
- les papes et conciles d'hier jugent ceux d'aujourd'hui et de demain, en particulier quand ceux d'aujourd'hui font exactement ce qui hier avait été condamné sous peine d'anathème et présenté comme définitif
- quand on ne sait pas qui croire entre l'autorité d'hier et celle d'aujourd'hui, le juge, c'est la Tradition elle-même, ce qui a toujours été cru partout et par tous, c'est donc ce qui est attesté depuis les temps les plus anciens qui juge les nouveautés.

archi a écrit :J'ai juste dit que le pape étant soumis à la Tradition, c'est cette dernière qui juge le pape et non l'inverse.

archi a écrit :CQFD: chacun peut LIRE et constater que "consubstantialem Patri" est traduit par "de même nature que le Père" et plus par "consubstantiel au Père", et savoir que changer la profession de foi de Nicée n'a rien d'anodin.

Emmanuel Lyasse a écrit :Effectivement, je ne vois pas l'intérêt de poursuivre ce débat.

D'ailleurs, comme le concile Vatican II l'a confirmé, l'Église catholique a toujours défendu la liberté religieuse. Vous êtes donc parfaitement libre, au for externe, de fonder votre propre religion qui vous décrète la Tradition incarnée. Ce qui est un peu gênant, c'est que vous vous prétendiez catholique.

Vous savez fort bien, mais je le précise pour d'autres qui passeraient par là, que ce que je disais des traductions ne visait pas les rédacteurs des instructions romaines à ce sujet, mais l'usage malhonnête, odieux, ridicule, que vous prétendez faire de ces instructions contre l'Église et contre la Foi (en particulier bien sûr votre gros mensonge sur la traduction française du credo). Il y a des pages et des pages dans ce forum à ce sujet.

Etienne Gilson a écrit :Ayant toujours chanté en latin que le Fils est consubstantiel au Père, je trouve curieux que cette consubstantialité se soit transformée en une simple connaturalité. (…) Deux être de même nature ne sont pas nécessairement de même substance. Deux hommes, deux chevaux, deux chiens, sont de même nature, mais chacun d’eux est d’une substance distincte, précisément parce qu’ils sont deux. Si je dis qu’ils ont la même substance, je dis en même temps qu’ils ont la même nature, mais ils peuvent être de même nature sans être de même substance. Dois-je continuer à croire que le Fils est consubstantiel au Père ? Ou bien dois-je croire qu’Il est seulement de même nature que Lui ?

D'ailleurs, comme le concile Vatican II l'a confirmé, l'Église catholique a toujours défendu la liberté religieuse.

Emmanuel Lyasse a écrit : Vous savez fort bien, mais je le précise pour d'autres qui passeraient par là, que ce que je disais des traductions ne visait pas les rédacteurs des instructions romaines à ce sujet, mais l'usage malhonnête, odieux, ridicule, que vous prétendez faire de ces instructions contre l'Église et contre la Foi (en particulier bien sûr votre gros mensonge sur la traduction française du credo). Il y a des pages et des pages dans ce forum à ce sujet.

Emmanuel Lyasse a écrit :Il n'est jamais arrivé qu'un pape enseigne une doctrine contraire à celle enseignée par un de ses prédécesseurs, et cela n'arrivera jamais. Envisager même cette possibilité, c'est tomber sous le coup des anathèmes de Vatican I à ce sujet.

Altior a écrit :Moi, je vois l'Eglise comme une armée. C'est "Ecclesia Militans". Une armée sans une autorité centrale de commande et sans coordination et inconcevable. En se sens, les évêques sont bien les préfêts de l'Eglise universelle. Dans une armée, le commandent suprème n'empêche pas les commandents des unitées d'exercer leur devoir. Par contre, ils leurs offre soutien, appui, aide et conseil. De même, le commandant suprème peut changer un commendant de régiment. Parfois, il a même le devoir de faire ça, quand le succès de la guerre le demande. Ceci, les évèques de la Petite Eglise ont eu du mal a comprendre...