par Pneumatis » mar. 10 août 2010, 14:44
Raistlin a écrit :Bien entendu, mais je ne les ai pas tout de suite à disposition. Je regarderai ce soir.
J'ai recherché un peu de mon côté, rapidement, et j'ai trouvé en effet quelques associations entre le Verbe et la Sagesse chez Saint Augustin.
Raistlin a écrit :Vous voulez donc dire dans la tradition de la Kabbale, qui est loin de représenter la tradition juive dans son ensemble.
En outre, je sais que je risque d'en choquer certains mais je vois mal en quoi une tradition juive - surtout aussi tardive que la Kabbale - peut nous aider sur cette question, eux qui ignorent le Verbe de Dieu (au sens où nous l'entendons). Certes le judaïsme, surtout pré-chrétien, peut nous aider à mieux comprendre certains choses, mais il faut quand même ne pas oublier qu'ils n'ont pas du tout la même théologie.
Je vous l'accorde bien volontiers. Je ne voulais pas tant invoquer l'autorité de la tradition cabalistique que faire revenir l'évocation de la Sagesse (Hokhmah) comme le pendant de l'intelligence (Binah) qu'on retrouve souvent associés dans la tradition que nous avons en commun avec les juifs, et même jusque chez Saint Paul dans sa lettre aux Ephésiens pour ne prendre que cet exemple.
Raistlin a écrit :En passant, la Sagesse, dans l'Ecriture, semble avoir une "vie" propre (du moins, elle est décrite telle), c'est pour cela que d'aucuns y ont vu un autre nom du Verbe. Il ne faut alors bien entendu la confondre avec la sagesse, avec une minuscule, qui n'est pas l'objet du débat.
En effet, il y a une personnification dans les Ecritures de la Sagesse de Dieu. Saint Thomas d'Aquin distingue d'ailleurs assez bien la sagesse "relative" (un sage voleur ou un sage criminel est celui qui est particulièrement doué dans son "art") et la sagesse absolue, qui se reçoit de Dieu. Comme tout ce qui est en Dieu, elle participe de l'essence de Dieu, et donc comme le Verbe, elle est pleinement Dieu. Le fait qu'elle soit personnifiée de manière distincte peut néanmoins relever d'une forme de pédagogie... ou pas. Dieu est le vivant, et donc sa Sagesse est vivante. On pourrait dire qu'elle est un aspect de la puissance de Dieu, comme l'est son Verbe par ailleurs. Pourtant ainsi dit on pourrait croire qu'elle est une "quatrième personne" en Dieu, ce qui n'est évidemment pas le cas. Désolé, je réfléchissais en écrivant...
Bref, je reconnais qu'on puisse considérer la Sagesse, telle qu'elle est personnifiée dans l'AT, comme une référence à la personne du Fils, Verbe de Dieu, et corriger ainsi ce que j'ai dit précédemment. J'ai juste un peu de réticence à ce qu'on "remplace" un concept par un autre comme si ils étaient équivalents. Je comprends maintenant que ce n'est pas ce qui était suggéré dans ce fil. Je veux juste insister sur le fait que la Sagesse ne suffit pas à définir la personne du Fils, mais lorsqu'on parle de la Sagesse personnifiée dans l'AT, on dit quelque chose plus particulièrement du Fils. Peut-on le dire ainsi ?
[quote="Raistlin"]Bien entendu, mais je ne les ai pas tout de suite à disposition. Je regarderai ce soir.[/quote]
J'ai recherché un peu de mon côté, rapidement, et j'ai trouvé en effet quelques associations entre le Verbe et la Sagesse chez Saint Augustin.
[quote="Raistlin"]Vous voulez donc dire dans la tradition de la Kabbale, qui est loin de représenter la tradition juive dans son ensemble.
En outre, je sais que je risque d'en choquer certains mais je vois mal en quoi une tradition juive - surtout aussi tardive que la Kabbale - peut nous aider sur cette question, eux qui ignorent le Verbe de Dieu (au sens où nous l'entendons). Certes le judaïsme, surtout pré-chrétien, peut nous aider à mieux comprendre certains choses, mais il faut quand même ne pas oublier qu'ils n'ont pas du tout la même théologie.[/quote]
Je vous l'accorde bien volontiers. Je ne voulais pas tant invoquer l'autorité de la tradition cabalistique que faire revenir l'évocation de la Sagesse (Hokhmah) comme le pendant de l'intelligence (Binah) qu'on retrouve souvent associés dans la tradition que nous avons en commun avec les juifs, et même jusque chez Saint Paul dans sa lettre aux Ephésiens pour ne prendre que cet exemple.
[quote="Raistlin"]En passant, la Sagesse, dans l'Ecriture, semble avoir une "vie" propre (du moins, elle est décrite telle), c'est pour cela que d'aucuns y ont vu un autre nom du Verbe. Il ne faut alors bien entendu la confondre avec la sagesse, avec une minuscule, qui n'est pas l'objet du débat.[/quote]
En effet, il y a une personnification dans les Ecritures de la Sagesse de Dieu. Saint Thomas d'Aquin distingue d'ailleurs assez bien la sagesse "relative" (un sage voleur ou un sage criminel est celui qui est particulièrement doué dans son "art") et la sagesse absolue, qui se reçoit de Dieu. Comme tout ce qui est en Dieu, elle participe de l'essence de Dieu, et donc comme le Verbe, elle est pleinement Dieu. Le fait qu'elle soit personnifiée de manière distincte peut néanmoins relever d'une forme de pédagogie... ou pas. Dieu est le vivant, et donc sa Sagesse est vivante. On pourrait dire qu'elle est un aspect de la puissance de Dieu, comme l'est son Verbe par ailleurs. Pourtant ainsi dit on pourrait croire qu'elle est une "quatrième personne" en Dieu, ce qui n'est évidemment pas le cas. Désolé, je réfléchissais en écrivant...
Bref, je reconnais qu'on puisse considérer la Sagesse, telle qu'elle est personnifiée dans l'AT, comme une référence à la personne du Fils, Verbe de Dieu, et corriger ainsi ce que j'ai dit précédemment. J'ai juste un peu de réticence à ce qu'on "remplace" un concept par un autre comme si ils étaient équivalents. Je comprends maintenant que ce n'est pas ce qui était suggéré dans ce fil. Je veux juste insister sur le fait que la Sagesse ne suffit pas à définir la personne du Fils, mais lorsqu'on parle de la Sagesse personnifiée dans l'AT, on dit quelque chose plus particulièrement du Fils. Peut-on le dire ainsi ?