Il lui est supérieur en ce sens que quoique étant son égal en tout, il est reconnu comme "monarque" par son Fils.

Un père donne la vie à son fils, il lui apprend tout ce qu'il sait. Mais il ne lui est pas supérieur !

Tout dépend ce qu'on met derrière le mot "inférieur" ou "subordonné". On a pas le droit de le dire en nature, en terme de dignité intrinsèque des hypostases. On peut le dire en terme hiérarchique, en terme, comme vous dites, fonctionnel.

[quote=Peccator post_id=284155 time=1395083681 user_id=7702]* Pourquoi n'y a-t-il pas subordinatianisme ?
Parce que les relations existant entre les 3 personnes divines ne divisent pas la nature de Dieu, qui reste une. Le Père est Dieu, le Fils est Dieu, l'Esprit est Dieu. Et donc, le Père est tout entier contenu dans le Fils ("qui m'a vu a vu le Père"), tout entier contenu dans l'Esprit, et réciproquement le Fils est tout entier contenu dans le Père, etc.
Par contre, effectivement, les relations d'origines (les processions divines) sont orientées : le Fils a son origine dans le Père, et pas le contraire. L'Esprit a son origine dans le Père et le Fils (ou par le Fils), et le Père n'a son origine qu'en lui-même. Mais ces relations d'origine n'introduisent pas en Dieu de relations hiérarchiques : le Fils a son origine dans le Père, mais ne lui est pas inférieur : le Père est tout entier contenu dans le Fils, puisque le Fils est Dieu et que l'essence divine est indivisible.
[/quote]

Pour moi, le subordinatianisme est enseigné de la bouche de Jésus. Un petit florilège non exhaustif :

Il indique clairement qu'en tant que Fils, son pouvoir lui a été remis par le Père (Mt 11,27, Mt 28,18 ; Jn 13,3).

Il nous enseigne à prier le Père (Mt 6,9 ; Lc 11,02 ; Jn 4,23) et se présente comme intercédant pour nous auprès de Lui (Mt 10,32).

Il nous demande d'accomplir la volonté du Père (Mt 7,21 ; Mt 12,50) et en a lui-même été l'exemple parfait (Mt 26,39 ; Mt 26,42 ; Jn 10,18).

L'Esprit Saint procède du Père seul (Jn 15,26 ; Jn 16,15 ; Ac 2,33) mais est envoyé par le Fils après sa résurrection. Objectivement, les Orthodoxes ont raison sur ce point.

On peut dire que le Père, le Fils et le Saint Esprit sont égaux en adoration mais pas fonctionnellement. Le Fils et le Saint Esprit sont soumis au Père. La Sainte Trinité n'en n'est pas moins belle.

Bonjour

Quel est, pour vous, le sens de Jean, 14, 20 ?

[quote]Ce jour-là, vous reconnaîtrez que je suis en mon Père et vous en moi et moi en vous. [/quote]

Blaise, vous êtes sur un forum catholique dans une section théologie qui a pour règle non pas de remettre en cause la doctrine catholique mais de la discuter pour mieux la comprendre.

Vous vous attendiez à quoi au juste ? Que la majorité des catholiques ici présent apostasient leur foi pour vous faire plaisir ?

Je remarque deux choses :

1) Vous ne semblez à aucun moment avoir essayé de comprendre les raisons pour lesquelles nous "défendions" le Filioque.

2) Vous continuez à contourner le débat avec les hindous et les musulmans sans avoir pris la peine de prendre en compte les remarques que nous avons faites quand aux apparentes contradictions que vous soulevez.

Je ne sais pas si vous n'êtes pas capable de comprendre ce que l'on vous dit ou si vous faites exprès de ne pas le comprendre, mais il me semble manifeste qu'en l'état actuel toute continuation de la discussion est vouée à l'échec.

Je ne dis pas cela par plaisir. Cette section du forum a des règles, et voici l'une d'elles :

[quote]Il appartient à quiconque postant dans la section "Théologie" de ce forum de vérifier la conformité de son discours à la foi de l'Église Catholique. Si ce travail n'est pas fait par les intervenants il le sera par la modération.[/quote]

Continuer la discussion en l'état n'est pas inintéressant en soi (ni inutile), mais cela n'entre pas dans le règlement (et l'objectif) de ce forum. [b]Quand la dispute sur des éléments élémentaires de la foi dominent et noient toute possibilité d'approfondissement de cette foi, alors nous sortons des limites établies par le règlement[/b].

:ciao:
Brahma , Vishnou et Shiva , la Triade hindouïste ou "Trimurti" (Triple corps) ne sont pas des "visages" d'un seul Dieu mais 3 corps de dieux.
Dieu (la Sainte Trinité) n'a pas de corps : Dieu est Esprit , et souvenez vous que c'est "l'Ange du Seigneur" qui est apparu aux saintes femmes , assis sur la pierre du tombeau de Jésus.
Les hindouïstes ne se réfugient pas en Dieu ("Nostra aetate" n°2) qu[b]'ils ne connaissent pas.[/b]

Sourate IV , v.169 : "Ô vous , qui avez reçu les Ecritures , ne dépassez pas les limites dans votre religion ; ne dites de Dieu que ce qui est vrai. Le Messie , Jésus fils de Marie est l'apôtre de Dieu... un esprit venant de Dieu. Croyez donc en Dieu et en ses apôtres , et ne dites point : Il y a Trinité... Dieu est unique ; loin de sa gloire qu'il ait eu un fils..." = C'est bien la Trinité chrétienne qui est condamnée par "Allah" d'après le Coran , et il n'y a pas à "débattre longtemps".
Les Musulmans ne nient pas la Trinité parce qu'il est "inconcevable pour eux d'oser entrer dans l'intimité de Dieu" ; ils refusent de croire en la Trinité , purement et simplement , comme ils nient que Jésus soit mort sur la croix , toujours à cause du Coran.
En aucun cas "Allah" n'est identifiable à la Trinité chrétienne ;[b] en aucun cas les Musulmans adorent avec les Chrétiens le Dieu Unique qui est Trine[/b] ; ils adorent une Personne , "Allah" , qui n'est pas même le Père , puisque "Allah" n'a pas de fils et , une fois de plus : Le Dieu unique des Chrétiens n'est pas seulement le Père.
Quand Dieu s'est révélé à Abraham , le Fils (2eme Personne de la Trinité) ne s'était pas encore révélé par son Incarnation ni révélé l'existence du Saint Esprit. Abraham ne pouvait donc pas croire en la Trinité , ni aucun Juif
pour les mêmes raisons. Dieu n'a pas changé depuis Abraham : Il est Trine de toute éternité. Le Dieu d'Abraham , le Dieu unique , était Trine , mais Abraham ne le savait pas.
Depuis l'Incarnation du Logos , tout homme peut croire en la Trinité et devenir Chrétien en se faisant baptiser au Nom du Père , et du Fils , et du Saint Esprit.
Les Juifs contemporains n'acceptent pas non plus la Trinité , parce qu'ils ne croient pas que Jésus soit le Fils de Dieu (sans avoir de texte sacré qui le nie explicitement comme le Coran) Ils croient en "YHWH" en croyant qu'il s'agit d'une seule Personne , et le Dieu des Juifs[b] contemporains[/b] (une seule Personne) n'est pas le Dieu des Chrétiens ( Trois Personnes).
Ma paille est dans mon oeil , mais ce n'est pas encore une poutre.
Quant au "Filioque" , je renonce devant une telle levée de boucliers délibérément et irrémédiablement partisane et agressive.
:ciao: :ciao: :ciao:

Cher blaise,

Ce forum est effectivement très bien orienté ;) (Orient, le Soleil levant, symbole de la venue du Christ etc.)

Pour le reste, oui, les hindous se réfugient en Dieu et les musulmans adorent le Dieu unique, oui.

C'est vrai.

Pourquoi est-ce vrai ?

Parce que le catholicisme a toujours reconnu (à la suite des Évangiles et de saint Paul) le fait que tout est vrai et bon vient de Dieu.

Il y a des parcelles de vérités dans l'hindouisme et la religion musulmane. Si l'ascèse hindoue a des vertus réelles, alors cette ascèse participe, même très minimement, de Dieu. En ce sens, ce qu'il y a de bon dans l'hindouisme est un petit chemin, incomplet mais réel, vers Dieu.

Nostra Aetate le répète : seule l'Église du Christ annonce dans la totalité la Vérité et détient l'intégralité des moyens du salut donnés par Dieu aux hommes.

Il n'y a donc pas d'incohérences.

En ce qui concerne le Filioque, je n'ai rien dis car ce n'était pas mon propos.

Mon propos n'était pas de gagner sur cette question mais d'essayer de vous faire comprendre quels pouvaient les rapport entre raison et foi en ce qui concerne la compréhension de Mystères qui par nature nous dépassent.

Mon autre objet était de vous interroger quand à votre méthode qui consiste à pointer de possibles de défaillances du Magistère en des points qui n'intéresse pas notre sujet (la liberté religieuse), pour quoi ? Pour montrer que puisque notre Église est défaillante alors tout ce qu'elle défend est à mettre à la corbeille ?

Il n'est pas nécessaire d'aller beaucoup plus loin. Contentons-nous du Filioque, et essayons de comprendre ce que cela signifie que de réfléchir à des Mystères divins qui sont en soi, en rapport avec notre logique élémentaire, paradoxaux.

[b]Dieu nous dépasse et est au plus intime de nous-même. C'est l'un des paradoxes essentiels de la foi chrétienne. C'est un paradoxe qui a ses raisons, qui relèvent du coeur comme dirait Pascal, mais qui est inaccessible à la raison pure.[/b]

Si vous souhaitez étudier les concepts théologiques à l'aune de la raison, pure de toute autre "influences", de tout autre apport, [b]arrêtez-vous là, vous perdrez votre temps, vous n'aboutirez au final qu'à un amas de constructions intellectuelles complexes qui n'auront finalement, à vos yeux, que la couleur du mensonge.[/b]

Ratzinger disait un jour, si je me souviens bien : Ça n'est pas nous qui possédons la Vérité, c'est la Vérité qui nous possède.

Cela vous paraît peut-être très éloigné de notre dispute, mais je crois que tant que vous n'aurez pas essayé de comprendre ce chemin (je ne vous demande pas d'y adhérer), vous ne comprendrez pas notre "défense".

Blaise, vous allumez des feux de toutes part... Est-ce là une stratégie de diversion ? La discussion porte sur les approches trinitaires des catholiques et des musulmans, pas sur l'hindouïsme et l'Islam... Ces manoeuvres rhétoriques ne m'émeuvent pas : ça s'appelle un homme de paille.

Mais puisque ces "anomalies flagrantes" vous empêchent de revenir au sujet, répondons-y, pour vous apporter la paix de l'esprit nécessaire à ces considérations théologiques.

[quote="blaise"]Les Hindouïstes se réfugient en Dieu avec amour et confiance ?
Pas du tout ! L'Hindouïsme est une religion [b]polythéiste[/b] , et les Chrétiens ne devraient pas confondre Triade et Trinité ! :( [/quote]
Vous avez une conception superficielle de l'hindouisme : ses différentes divinités ne sont que des visions d'une même divinité unique, qui se manifeste sous différentes formes. C'est une théologie un peu plus complexe d'un simple polythéisme.
Certes, c'est très différent de la notion chrétienne de la Trinité, et nous savons que les 3 personnes de Dieu ne sont pas une triade au sens de l'hindouisme : elles ne sont pas que des "visages" de Dieu. Mais il n'en reste pas moins vrai que oui, les hindouistes se réfugient en Dieu avec amour et confiance.

[quote]2) Encore "Nostra Aetate" + CEC art.841: "Le dessein de salut enveloppe également ceux qui reconnaissent le Créateur, en tout premier lieu les Musulmans, qui professent la foi d'Abraham , adorent avec nous le Dieu unique , miséricordieux, juge des hommes au dernier jour."
Les Musulmans adorent avec nous le Dieu unique ?
"Allah" est la Sainte Trinité ? Pas du tout ! C'est même tout le contraire quand on lit le Coran qui la fustige ! :( [/quote]

On peut débattre longtemps de savoir si la triade fustigée dans le Coran est bien la Trinité chrétienne. Beaucoup de commentateurs pensent que non.
Et s'il est vrai que les musulmans n'arrivent pas à s'ouvrir au mystère de la Trinité, c'est probablement beaucoup plus parce que pour eux il est inconcevable d'oser entrer ainsi dans l'intimité de Dieu.
Toujours est-il que les musulmans adorent bel et bien le Dieu unique, celui d'Abraham, et que pour autant que je sache, puisque nous aussi adorons le Dieu unique, il doit nécessairement s'agir du même Dieu. Ou alors, ce serait que le Dieu unique ne serait pas si unique que cela.
Simplement, ils n'ont pas la même relation à Dieu que nous : la crainte les empêche d'accepter de voir que Dieu vient à notre rencontre. La notion de relation personnelle à Dieu est pour eux blasphème, et partant de là comment pourraient-il recevoir la révélation chrétienne ?

Je vous rappelle que les Juifs n'acceptent pas non plus la Trinité : allez-vous dire que le Dieu des Juifs n'est pas le Dieu des chrétiens, au mépris de l'Evangile ?


[quote]Dans ces conditions , le doute sur la nouvelle théologie catholique me semble légitime , [/quote]
Il faudrait savoir : vous doutez de la "nouvelle théologie catholique", ou de la théologie catholique tout court ? Le filioque est loin d'être une innovation récente dans l'Eglise...

Je vous rappelle que l'article du DTC que j'ai recopié date d'avant Vatican II, il présente une vision tout à fait traditionnelle et même je pense thomiste de la théologie de la Trinité.

Par contre, vos idées sur le fait que le Père procèderait du Fils sont tout à fait nouvelles, et en opposition flagrante avec toute la tradition de l'Eglise à travers les âges. N'allez donc pas vous cacher derrière un homme de paille du modernisme, alors que c'est toute l'histoire de la théologie chrétienne (catholique aussi bien qu'orthodoxe, d'ailleurs), qui récuse vos conceptions innovantes.



[quote]Je sais pour les avoir fréquentés que les Protestants "évangéliques" (ils sont de plus en plus nombreux aux dépens du Catholicisme) ne récitent pas le "Credo".
Ne serait-il pas souhaitable d'adopter une profession de foi commune pour faire cesser le scandale de nos divisions au moins concernant la Sainte Trinité ? Et il me semble que l'on ne peut pas revendiquer le leadership quand on promulgue des textes qui prouvent un amalgame de doctrines.[/quote]
Et comment donc pensez-vous imposer aux évangéliques la récitation d'un crédo commun, alors que la base même de leur doctrine est que chacun doit préciser quel est son crédo ?

Nous parlons ici des catholiques et des orthodoxes : pour autant que je sache, nous n'avons aucun problème à réciter ensemble le symbole des apôtres. Et les catholiques n'ont aucune difficulté à réciter la version orthodoxe du Symbole de Nicée-Constantinople, puisqu'elle est conforme à notre foi, mais moins précise (tout comme le Symbole des Apôtres est moins précis que celui de Nicée-Constantinople).

On ne vous a pas attendu pour adopter une profession de foi commune... Le travail a même été fait pour oeuvrer au rapprochement avec les Eglises des 3 conciles, c'est dire...


Quel crédo accepteriez-vous vous-même de réciter, alors que vos propres conceptions trinitaires sont en telle opposition à l'enseignement de l'Eglise catholique et orthodoxe ?



Vous dites vouloir revenir au sujet : nous avons là abordé la question des anabaptistes (que j'ai laissée de côté, car on s'écarterait beaucoup trop du sujet), des hindouistes, des musulmans, des évangéliques... Mais toujours pas celle de la différence entre conceptions catholique et orthodoxe de la Trinité !
Pourrait-on cette fois revenir [b]vraiment[/b] au sujet ?

Chers amis ,
Les messages de Peccator et de Astre manifestent une certaine ouverture d'esprit qui ne peut que me réjouïr.
La Sainte Trinité ! Quelle importance pour nous , Chrétiens , qui avons tous été baptisés précisément au Nom du Père , et du Fils , et du Saint Esprit !
Je pense d'ailleurs que le baptême des nourrissons pourrait faire l'objet d'une discussion impartiale avec les Chrétiens anabaptistes , qui ne semblent pas réaliser que leur théologie exclut de l'Eglise les Papes , les Evêques , et tous les fidèles qui ont été baptisés dans les langes pendant 2000 ans. Mais je doute qu'ils fréquentent ce Forum fortement orienté ,
avec des membres dont le zèle catholique est exacerbé par un troublion de mon espèce.
Je reviens au sujet , mais je ne peux me résoudre à mettre sous le boisseau des anomalies flagrantes dans certains textes qui font pourtant autorité :

1) /..."Ainsi, dans l'hindouisme, les hommes scrutent le mystère divin et l'expriment par la fécondité inépuisable des mythes et par les efforts pénétrants de la philosophie ; ils cherchent la libération des angoisses de notre condition, soit par les formes ascétiques, soit par la méditation profonde, soit par le refuge [b]en Dieu[/b] avec amour et confiance." Nostra aetate n°2.
Les Hindouïstes se réfugient en Dieu avec amour et confiance ?
Pas du tout ! L'Hindouïsme est une religion [b]polythéiste[/b] , et les Chrétiens ne devraient pas confondre Triade et Trinité ! :(
2) Encore "Nostra Aetate" + CEC art.841: "Le dessein de salut enveloppe également ceux qui reconnaissent le Créateur, en tout premier lieu les Musulmans, qui professent la foi d'Abraham , adorent avec nous le Dieu unique , miséricordieux, juge des hommes au dernier jour."
Les Musulmans adorent avec nous le Dieu unique ?
"Allah" est la Sainte Trinité ? Pas du tout ! C'est même tout le contraire quand on lit le Coran qui la fustige ! :(
Dans ces conditions , le doute sur la nouvelle théologie catholique me semble légitime , et légitime aussi l'examen de ce qui constitue une épine dans le pied des Catholiques et des Orthodoxes depuis le grand Schisme , à savoir le "Filioque".
Je sais pour les avoir fréquentés que les Protestants "évangéliques" (ils sont de plus en plus nombreux aux dépens du Catholicisme) ne récitent pas le "Credo".
Ne serait-il pas souhaitable d'adopter une profession de foi commune pour faire cesser
le scandale de nos divisions au moins concernant la Sainte Trinité ? Et il me semble que l'on ne peut pas revendiquer le leadership quand on promulgue des textes qui prouvent
un amalgame de doctrines.
:ciao:

C'est clair.

De toute manière, il ne faut pas être dupe : la Trinité est et restera un mystère insondable pour les créatures que nous sommes.

Les plus grand traités de théologie trinitaire (pensons à la Trinité de Saint Augustin, la Somme Théologique de Saint Thomas, ou plus récemment le traité massif de Lonergan sur le sujet) sont aussi ... les plus humbles !

Même dans le CEC nous avons une reconnaissance de la limite de la raison humaine à saisir la Trinité.

Illogisme ? Irrationalisme ?

Absolument pas. Si Dieu est plus grand que nous, s'IL est notre Créateur, alors il est tout à fait logique et rationnel qu'Il nous dépasse dans son essence fondamentale.

La Trinité ne peut être intellectuellement approchée que dans la prière et l'humilité. Vouloir l'aborder comme on aborde une hypothèse en laboratoire est une erreur monumentale : en faisant cela on ne fait que réduire la Trinité à un principe logique humain, et par là même on lui enlève sa dimension divine. Autant dire qu'on la vide de substance.

Dès lors la pensée tourne à vide, sur elle-même, et, qui plus est, sur un objet qui n'a plus aucun sens.

La Trinité ne peut être abordée que dans la prière et avec l'aide de l'Église (Corps du Christ inspiré par l'Esprit Saint tout de même !) dans l'optique d'être toujours plus à l'écoute de Dieu. Ce qui suppose d'avancer avec précaution et dans le respect de l'enseignement de l'Église du Christ.

Peu importe ce que raconte le catholique lambda qui est bien souvent mal catéchisé.

Le Père n'est pas supérieur au Fils. Père Fils St Esprit son égaux en tout points, ils sont de même nature, co éternel et forment un seul Dieu.
Laisser entendre que le Verbe, c'est à dire la pensée de Dieu, soit inférieur à Dieu, introduit tout simplement une distinction de nature et par conséquent une séparation en Dieu.

[quote]1 Le Christ vient témoigner du Père et nous dire ce que le Père lui a demandé de nous dire....Le Christ fait la volonté du Père (jardin de Gethsémani)
2 Le Christ remet son Esprit entre les mains du Père
[/quote]

Se servir de ces arguments pour conclure à la subordination du Fils, c'est tout simplement méconnaitre le sens de l'incarnation comme certaines hérésies répandues.

[quote]même pas le fils (c'est le Christ qui parle ) seul le Père connaît la date de l'apocalypse .....[/quote]

Et cependant il donne des indications bien précises. Ce qui veut dire que le moment n'était pas choisi pour parler.

Première remarque , ce n'est pas parce qu'on s'introduit dans la cour des grands par la ruse , la force ou le culot , qu'on est un grand .
Il est très possible de savoir si la Trinité existe ou non . Il suffit d'avoir tout compris de l'Amour de Dieu et même tout simplement de l'amour .Je vais même me permettre de baisser la barre ; Il suffit d'avoir compris ce qu'est le respect de l'autre ! D'être capable de pardonner et d'accepter qu'on soit différent .( j'avoue humblement que je n'y suis pas encore arrivé !)
Nous avons la chance d'avoir , dans la Bible , le Livre de Job .
C'était un homme intègre qui s'est cru permis de faire un " procès " à Dieu .
Très vite , Job a compris qu'il n'était pas à la hauteur pour comprendre les voies de Dieu ...
Il était à la fois intelligent et humble .Il lui en a bien pris .
Croire en la trinité , c'est , bien sûr un acte de foi mais c'est d'abord être capable de rester à sa place !
Avec un peu de bonne volonté , on pourra alors comprendre l'abaissement voulu par Jésus .

[quote]A Gethsemani, la nature humaine de Jésus, si je puis dire, angoisse devant les tourments qui l'attendent et, naturellement, aspire à y échapper.[/quote]


Mon interprétation toute personnelle c'est que par là Il veut aussi montrer que la vie à un prix , qu'on ne s'en détache pas stoïquement comme un Socrate, un Caton ou un Sénèque pour qui le suicide n'est qu'une simple étape.
L'attitude du Christ tranche radicalement avec un certain climat philosophique de l'époque où montrer sa peur devant la mort et exprimer ses sentiments était un signe de faiblesse indigne d'un homme.
Le stoïcisme est plein de noblesse mais ce n'est pas fait pour les hommes, contrairement au Christianisme qui comprend profondément l'âme humaine.

[quote]Plusieurs interprétations ont été faites à ce sujet. Certains disent que le Fils ne connaît pas l'heure dans le sens où il ne peut le révéler à ses disciples. D'autres ont dit que c'est la nature humaine du Christ qui ne sait pas le jour et l'heure de la fin des Temps.

Il faudrait regarder ce que saint Thomas d'Aquin en dit dans sa somme théologique.[/quote]

voilà ce que j'ai trouvé :

[quote]Cependant, cette solution semble ne pouvoir être admise en raison de la condamnation du Saint-Office concernant ceux qui affirment que la science humaine du Christ est limitée sur certains points (DS 3646-3647). Par ailleurs la Sainte Ecriture affirme bien l’omniscience du Christ : " Maintenant, nous savons que tu sais toutes choses " (Jn 16:30) ; " Il lui répondit : ‘‘ Seigneur, tu sais toutes choses, tu sais que je t’aime’’ " (Jn 21:17)


2. Solution proposée par S. Thomas

Cette solution est celle de l’ignorance économique (fondée sur ? c’est-à-dire les dispositions divines concernant le Salut) selon laquelle le Christ, bien que connaissant le jour du jugement n’avait pas à le faire connaître aux hommes. [/quote]

http://www.salve-regina.com/Theologie/Jesus_Dieu.html