@ Gyrovague
[quote]Pourriez-vous comparer ce qui est comparable car si vous donnez autant de valeur au fait de changer la litière d'un chat qu'à la composition d'une oeuvre littéraire, musicale ou artistique alors je ne partage pas votre "échelle des valeurs".[/quote]
M'en fous je fais les deux. (je change la litière et je crée). :-D
Plus sérieusement, je dirais que :
. si on parle d'amour, au sens vrai du terme, alors (et même si ce n'est pas spontané, c'est ce vers quoi nous devons tendre) , cet amour doit venir de l'amour de Dieu. Chacun de nos actes doit être fait, en fait, en lien avec Dieu, par amour de Dieu. (je vous rassure, je ne considère pas que j'en sois là, en pratique, mais bon, on est censé tous s'y efforcer).
Or, donc, (relisons Ste Thérèse, même si elle n'avait pas de chat), changer la litière, dans cette optique, n'est ni plus ni moins un acte d'amour que de composer une symphonie. (on peut même composer une symphonie dans un esprit tout à fait égoïste, ce qui ferait alors que changer la litière pourrait devenir plus profitable et plus valable, si on le fait avec amour).

. "changer la litière" n'est pas un acte ponctuel sans lien avec le reste : on change la litière parce qu'il le faut quand on a chez soi un chat ; "changer la litière" fait donc partie des devoirs du propriétaire de chat (ce que de toute façon le chat lui rappelle assez vite, au besoin), et ça n'est jamais qu'un acte parmi d'autres concourant à l'acte général de "s'occuper de cet animal".
Donc, assumer sa relation et ses responsabilités vis-à-vis de cet animal.
Donc, je ne vois pas en quoi cela serait plus ou moins valable que de composer une symphonie ou d'écrire un roman.

Ce sont des actes successifs, qui ne s'excluent pas, et qui peuvent tout à fait se lier les uns aux autres. C'est donc en ce sens que je disais que le temps consacré à s'occuper d'un animal n'est pas, ou en tout cas pas plus que n'importe quoi d'autre, du temps "non-consacré à un être humain".


. Mais enfin, tout cela nous ramène finalement à cette histoire du pèlerin médiéval qui croise, sur sa route, successivement, trois hommes appliqués à la même activité, ahanant sous l'effort chacun dans sa carrière (au sens matériel et non équestre du terme). À la même question "que faites-vous",
le premier répond "je casse des cailloux", le second "je taille des pierres", et le troisième "je bâtis une cathédrale".


. Nota : je continue de déplorer que de nombreux catholiques croient bon ou en tout cas acceptable de continuer à entretenir une vision dévalorisante, ou de total désintérêt, vis-à-vis des animaux.
Ou de considérer avec méfiance et comme une pratique quasiment déviante l'intérêt porté aux animaux ou à un animal.
(alors même que certains d'entre eux n'auront pas forcément les mêmes réticences quant au temps ou à l'intérêt porté à leur voiture ou à leur ordinateur, ce qui serait illogique)

. Nota 2 : je continue à ne pas comprendre pourquoi précisément le temps et l'argent consacré à un ou des animaux serait [b]spécifiquement[/b] du temps et de l'argent "détournés" de leur usage d'aide à autrui, et non le temps et l'argent consacrés aux loisirs, à l'ordinateur, à la voiture, au sport, à la décoration de son intérieur, à ses produits cosmétiques,...

@ ti'hamo :

Sentir, le mot est plus juste, effectivement.

Il est clair que le nombre de signaux non-verbaux que nous envoyons sont extrêmement nombreux. Tout comme la voix, l'animal ne reconnait pas le mot utilisé mais bien l'intonation.

[quote]il a fait mine de me griffer, mais il n'a pas sorti ses griffes, c'est rare ...[/quote]
Ouais, c'est rare, ouais. :/ Bon, cela dit, j'ai réussi à éduquer le mien de cette façon aussi, il ne fait même plus mine de me griffer.

Sinon, oui, les gens qui disent "il comprend", on entend souvent, aussi ; mais, sans vouloir vexer personne, ni blesser, ni dénigrer nos frères animaux, on ne peut pas dire qu'il "comprenne". Justement parce qu'il n'a pas "l'intelligence" au sens métaphysique.
Par contre, oui : il [b]sent[/b]. ça oui. Et vous vous doutez bien que vous n'envoyez pas franchement une masse de signaux rassurants quand vous emmenez votre compagnon à quatre pattes se faire piquer... (par "signaux" je veux dire tout le langage non verbal qui chez nous est souvent inconscient, alors que pour l'animal il est forcément l'essentiel de sa compréhension, il y est donc extrêmement sensible !)

Donc, oui, il "comprend" que quelque chose ne va pas, si, parce que même malgré vous, vous le laissez sentir.
Car les animaux ont sensibilité, empathie, langage non verbal.

[quote="etienne lorant"]A la fin, il souffrait d'arthrose et toute sa collonne vertébrale était sensible ... il suffisait de paser son doigt pour compter ses vertèbres. Pour la dernièrre fois, le vétérinaire est venu, il nous a expliqué qu'il lui ferait d'abord une piqure anesthésiante (plus de douleurs) et ensuite une piqûre de somnifères, aavant ll'injectiion léthale. Croyez-moi ou pas, "le chat" a compris et il a léché les doigts de chacun d'entre nous, les uns après les autres et ma mère en a pleuré.[/quote]

Mon chien a longtemps traîné une maladie ... Sur la fin il ne mangeait plus, restait couché à longueur de journée. Le jour où nous l'avons emmené chez le vétérinaire pour l'injection létale, il a également compris comme votre chat. Il s'est couché sur mes pieds dans la salle d'attente, m'a regardé et a rendu son dernier souffle. Quelques minutes plus tard, une dame est entrée avec son chien dans le hall de la maison du vétérinaire et s'est dirigée vers la salle d'attente. Son chien s'est couché et a commencé à gémir, il ne voulait pas rentrer dans la salle d'attente dans laquelle mon chien venait de mourir (son corps était toujours là). Je précise que ce chien ne pouvait apercevoir le mien d'où il était, il avait senti que quelque chose ne tournait pas rond, sa propriétaire était très étonnée de son comportement !

Cher "Boisvert", c'est à vous que je pensais en écrivant ma réponse et c'est à vous que mes propos étaient destinés mais par politesse, je n'ai pas voulu vous citer. Je savais que vous alliez vous reconnaitre et que j'allais avoir le plaisir de vous lire très rapidement. C'est chose faite ! ! !
Je dois desuite corriger quelque chose que vous avez mal compris. Relisez le passage parlant de vente d'ordinateur. Je ne dis pas que j'ai vendu mon ordinateur (moi, je suis agnostique, je ne suis pas une bonne croyante à l'âme charitable) Je donnais un conseil à ceux qui comme vous pensent que le temps passé avec un animal est du temps en moins consacré aux humains... et donc du temps passé sur votre ordinateur à discuter sur ce forum, c'est du temps perdu que vous pourriez passer à aider des humains dans le besoin. En plus je vous disais tout celà au second degré car je ne suis pas quelqu'un d'agressif qui aime l'attaque (mon agressivité je la garde pour la défense des animaux ainsi que pour une certaine sorte de chasseurs, ceux qui font de la publicité pour le port de la fourrure, ceux qui organisent les corridas etc...) je ne suis surtout pas sur ce forum pour me disputer mais je ne peux pas non plus ne rien répondre quand j'entends des choses qui font dresser mes cheveux sur ma tête.
Je m'excuse pour le temps que vous avez passé à me lire à cause de moi vous n'avez pas pû aller communiquer avec des humains dans le besoin... je plaisante encore... je suis incorrigible... mais le rire est le propre de l'homme... peut être la preuve que seuls les humains ont une âme... Ah ! la je donne de l'eau à votre moulin sauf que mes deux chiennes (Golden retriever et berg. belge) savent aussi me faire quelques blagues sympas...

[quote="Damas Drive"]
Ceux qui pensent que le temps passé avec les animaux est du temps en moins pour les humains ne devraient pas être sur internet à discuter sur ce forum... à la place, ils devraient aller voir si il n'y a pas d'humains qui ont besoin d'eux... donc vendez votre ordinateur et par exemple donnez l'argent aux pauvres et ne perdez plus de temps sur internet...[/quote]

Chiche, envoyez-moi la preuve que vous avez vendu votre ordinateur et moi je donnerai le mien gratuitement ! Ah mais non, çà marche pas !!! Un pauvre m'a demandé de lui donner mon ordinateur parce qu'il a trop de temps à perdre en s'ennuyant chez lui. Ne devrait-il pas courrir après plus pauvre que lui ? Ou acheter un chien ?


Miaaaaou !

En réponse à ceux qui disent que le temps qu'on consacre aux animaux est du temps que l'on consacre en moins aux humains est faux !
Ceux qui n'aiment personne ne consacre pas plus du temps aux animaux qu'aux humains. Ceux qui ont une une ame sensible consacre du temps aux êtres vivants qui ont besoin d'eux, autant les humains que les animaux !
Ceux qui pensent que le temps passé avec les animaux est du temps en moins pour les humains ne devraient pas être sur internet à discuter sur ce forum... à la place, ils devraient aller voir si il n'y a pas d'humains qui ont besoin d'eux... donc vendez votre ordinateur et par exemple donnez l'argent aux pauvres et ne perdez plus de temps sur internet... <<Oui, ce que je dis vous met en colère mais c'est justement aussi ridicule que ce que vous dites... vous... au sujet des animaux>> ! Moi, au moins je le dis au second degré, ce qui je crois n'est pas le cas pour vous !
Bonne journée à vous... quand à moi, je vais promener mon chien avec des amis et si je n'avais pas de chien, je ferais quand même la même chose ni plus ni moins ! (Au fait, vous ne devriez plus aller à la messe le dimanche... ne perdez pas du temps assis sur une chaise... à la place, allez visiter les humains dans le besoin)

J'ai eu un chat tout noir. En fait, il faut préciser: nous étions trois dans la maison, notre voisin a acheté des "races pures" dont une chatte siamois (vilain caractère et gare aux griffes fines et pointues) ... ainsi qu'un chat tout noir qui ressemblait à ceci :

[img]http://www.lechatsurlatoilette.com/Photo06/Luna_small.JPG[/img] et aussi [img]http://www.lechatsurlatoilette.com/Photo-2008/Kenny-1_small.JPG[/img]... quand nous lui parlions et qu'il faisait mine de comprendre.

Enfin, bref, je sais très bien que l'Eglise catholique ne reconnaît pas les animaux comme ayant une âme. Cependant, on nous promet à tous un paradis ... dont les végétaux, minéraux et animaux seraient absents ? Le petit ânon qui a porté Jésus à Jérusalem - rien du tout pour lui ?

Peu importe. Nous appelions ce chat : "Le chat" (ce qui indique notre niveau d'inspiration). Petit à petit, le chat du voisin, je ne sais plus comment, a quitté le voisin et choisi d'être chez nous, tandis que la chatte siammoise est demeurée derrière le mur mitoyen.

Notre chat avait des particularités bizarres en dépit de son animalité. Par exemple:

- Il donnait des coups de patte sans les griffes sur les souliers de ma mère, pour lui signaler qu'il avait faim - c'était toujours à midi sonnant !
- Jusquau moment où j'avais fini mon repas, il se tenait tranquille dans son fauteuil en osier sous la nappe de la table. Quand j'avais fini, je disais au chat : "Le chat", la place est libre !"
- A ce moment , il prenait ma place sur la chaise que je lui laisais. Au début, c'était mal accepté car il avait la pate agile vers les morceaux de viande. Mais il a appris à se tenir correctement. Durant des années, j'ai pu l'observer qui regardait mon père ou ma mère comme l'un ou l'autre parlait. Et il faisait des sortes de clins d'yeux qui nous ont à tous semblé un "signe de dialogue.
- Il lui est arrivé de se batttre comme tous les chats, pour protéger son territoire. Lorsqu'il avait été blessé, il venait se monter en miaulant d'une telle façàn qu'on eut dit un râle d'agonie. Le vétérinaire l'approchait, le soignait et nous disait toujours: étrange, votre chat, il a fait mine de me griffer, mais il n'a pas sorti ses griffes, c'est rare ...
- Je passe les séances de "cache-cache pris" lorsque je rentrais du boulot. Il m'appelait au bas de l'escalier en miaulant pour me défier, car il savait que je ne voulais pas qu'il monte dans les chambres... mais il fallait courrir après lui.
- Il avait conclu avec mon canari une sorte de "paix des braves", car le canari chantait à s'en faire éclater le bec ... avec le chat couché de tout son long sur la cage.
- Un jour,nous sommes tous partis en vacances et nous l'avons déposé en garde chez notre grand-mère, à une dizaine de kilomètres de la maison. Mais il s'est échappé dès le premier jour. Je suis rentré de vacances et je l'ai trouvé sous le sapin (après combien de temps ?) mourant de faim et de soif. Là, il m'a vraiment adoré comme un "dieu des chats" !
- Lorsque je me suis retrouvé seul, sans mon amie, je me tenais souvent sur un fauteuil et je regardais... le vide devant moi. La preimère fois qu'il m'a vu ainsi, il est venu sur mex genous et s'est mis à ronronner. Mais comme je l'avais chassé trois fois, la quatrième fois, il m'afait des yeux agressifs et des sifflements de colère que je n'avais jamais vu chez lui.
- A la fin, il souffrait d'arthrose et toute sa collonne vertébrale était sensible ... il suffisait de paser son doigt pour compter ses vertèbres. Pour la dernièrre fois, le vétérinaire est venu, il nous a expliqué qu'il lui ferait d'abord une piqure anesthésiante (plus de douleurs) et ensuite une piqûre de somnifères, aavant ll'injectiion léthale. Croyez-moi ou pas, "le chat" a compris et il a léché les doigts de chacun d'entre nous, les uns après les autres et ma mère en a pleuré.

Les animaux n'ont peutêtre pas d'âmes (mais "Anima est anima") et j'ai difficle de concevoir l'éternité sans un jardin où il n'y aurait pas même un oieseau qui change ou un soleil qui se lève, ou un chat qui miaule...

Je crois que c'est bien la première fois que nous sommes d'accord sur un sujet ;) Cela se fête :toast: :artifice: :-D

Concernant votre réponse à "Le Gyrovague", je pense que votre message est très clair et c'est toujours un plaisir de vous lire

@ Jodart
Ah. Ben, on est d'accord, alors... :)
Effectivement, on peut (doit) parler d'une "intelligence animale"... le problème étant (je l'ai déjà fait remarquer sur ce fil de discussion, je crois) que ce qu'on appelle ou ce qu'on devrait appeler "l'intelligence" comme caractéristique humaine, l'intelligence en un sens métaphysique, et qui est le propre de l'être humain, n'est pas ce qu'on appelle "intelligence" au sens courant, voire scientifique du terme, or c'est dans ce second sens que l'on peut (doit) parler d'intelligence animale.


@ Gyrovague
[quote]Mais le temps qu'on y (animal) consacre est du temps en moins pour un autre (humain).[/quote]
Non.
Ou alors, dans le même sens que le temps passé à composer une symphonie, peindre une fresque, construire une route, broder,... est du temps en moins consacré à un humain : est-il donc immoral de compser des symphonies, peindre des fresques, construire des routes, broder ?

De la même façon, on devrait également dire que le temps consacré à aider une personne dans le besoin, est du temps en moins pour une autre personne dans le besoin : dans ce cas, aider une personne dans le besoin est immoral parce que cela revient à ne pas aider une autre personne dans le besoin : ça n'a pas de sens.

En fait, donc : à chacun de s'efforcer de vivre de telle sorte qu'il ne "sépare" pas en case ses actes : il n'y a pas d'un côté l'amour pour les animaux, de l'autre le devoir d'état au boulot, d'un autre encore l'aide aux personnes démunies, et dans une autre case encore l'amour pour son épouse ou son époux : tout ça forme un tout. Qui se déploie selon des degrés, couleurs, aspects différents. Mais, tout de même, un tout.

Celui donc qui dit "j'aime mon chien mais pas les Hommes", son "amour" ne forme pas un tout et n'en est en fait pas un. Il brise cette unité. Il s'approprie cet être comme un alibi pour s'enfermer en lui-même.
D'ailleurs, une telle personne aura plutôt tendance à projeter sur cet animal des représentations fausses, à en faire, paradoxalement, un objet soumis à son désir d'auto-reconnaissance, interprétant abusivement les faits et gestes de la brave bête (qui n'y peut mais) comme des "marques d'amour", presque exigeant, en fait, de pouvoir les interpréter comme des "marques d'amour", tout cela pour pouvoir justifier d'un égoïsme monstrueux.
(le "raisonnement" étant le suivant : "mon chien m'aime, alors j'ai pas besoin des gens" : clairement, le soit-disant "amour" dont il est question là est défini comme l'assouvissement unilatéral d'un désir strictement personnel du propriétaire)
(je ne sais pas si je suis clair, là...)

[quote="etienne lorant"]Anne Franck était juive, la femme de mon Avatar aussi. Un indice ? Son frère s'appelait André..[/quote]
Simone Weil ! :-D

Si vous voulez, présence de l'instinct maternel, de survie ... Mais en observant la scène, on peut en tirer une compréhension de la situation au sens large avec ses tenants et aboutissants. Voyez comme les éléphants cherchent la meilleure technique pour sauver le petit (par essai - erreur, nous sommes bien d'accord).

[quote="ti'hamo"]Tout simplement, il existe d'autres modes de vie, qui ne disposent pas de la raison ni de la liberté, mais qui pour autant ne sont pas des machines automatiques, qui fonctionnent à partir des émotions, de la sensibilité, de la conscience sensible, des tendances.
Il est impossible pour nous de nous représenter, d'imaginer, ce que peut être de percevoir le monde de cette manière, de vivre et d'agir de cette manière.
Mais pour autant, c'est ainsi que fonctionnent les animaux.


(oui, c'est un autre biais : la plupart des humains n'aimant pas ce qu'ils ne peuvent pas s'imaginer ou se représenter concrètement, surtout à notre époque qui fonde toute vérité sur "le ressenti" ou l'expérience personnelle directe, ils ne peuvent pas, en première intention, concevoir qu'un animal vive et fonctionne ainsi, et préfèrent le ramener à quelque chose qu'ils connaissent et qu'ils peuvent se représenter en imagination : soit une machine, soit un être humain).[/quote]

Je suis entièrement d'accord avec vous et c'est plus sous cet angle que j'envisage les animaux. Ils se situent exactement entre ces 2 modèles (machines - humains) et c'est pour celà que l'on peut parler d'une forme d'intelligence animale.

Je suis également d'accord pour dire que le mot instinct est utilisé abusivement, il est vrai qu'on lui accorde plus une définition d'intuition.

[quote="le gyrovague"][quote="boisvert"]

Voici une réflexion très répandue... contre laquelle je lutte. Beaucoup de personnes seules dans ma rue ont un chien, et c'est le chien qui dirige tout. Je n'en veux pas. Un chat est plus indépendant, il a son caractère, mais même un chat, non, je n'en veux pas. Un canari ? Oui, pourquoi pas ? Mais ce que je veux, c'est rencontrer des humains. Si je renonce à la difficulté d'être un humain inconnu en société, alors je mérite qu'on me réincarne en chien ![/quote]

Bonjour Boisvert,

Je suis d'accord avec vous sur cette réflexion effectivement trop répandue et contre laquelle je lutte également car c'est peut-être parce que l'homme aime de plus en plus son chien qu'il délaisse de plus en plus son frère...

P.S: Je n'arrive pas à mettre un nom sur le portait de votre avatar, Boisvert, pourriez-vous m'éclairer, qui est cette jeune fille (Anne Franck ?)

:vatflag: :vatflag: :vatflag:[/quote]


Anne Franck était juive, la femme de mon Avatar aussi. Un indice ? Son frère s'appelait André..

@ Boisvert et gyrovague
. Il me semble faux, et même dangereusement faux, de laisser entendre que, plus on aime un animal, ou les animaux, moins on aime ses frères humains.
Car enfin, soyons cohérents : les animaux ne sont-ils pas des créatures de Dieu ? Si. Ne doit-on pas aimer les créatures de Dieu ? si. Est-ce qu'aimer une créature empêche que l'on aime les autres ? Non, l'amour n'est pas quantitatif, [b]l'amour que l'on donne à un être n'est pas pris à un autre[/b].

On n'aime pas un être au détriment d'un autre. Ou alors, la charité n'existe pas.

. N'y aurait-il pas plutôt confusion sur la signification du terme "aimer" ?
Ne dirait-on pas, plutôt, que les personnes qui disent "aimer les animaux de plus en plus, et les humains de moins en moins", [b]utilisent[/b] les animaux, et leur intérêt pour eux, comme un prétexte à se couper de leurs semblables ?
Or, si j'utilise un être comme mauvaise excuse pour me couper d'autrui, cela n'est pas vraiment un acte d'amour.

. D'autre part, avoir plus de considération pour un animal que pour un être humain, c'est le considérer à une place qui n'est pas la sienne ; c'est donc le considérer différemment de ce qu'il est.
Or, comment pourrait-on prétendre aimer un être dont on se ferait une fausse idée, une représentation erronée ?
Donc, ces personnes ne peuvent pas dire qu'elles aiment les animaux : elles ont pour certains de l'affection, ce qui est bon en soi, mais elles font de cette affection une utilisation détournée, mauvaise, qui justement empêche que cette affection donne réellement de l'amour (qui serait proportionné à la nature de l'être aimé, ici un animal, mais qui au moins serait réellement de l'amour).

. Voyez St François d'Assise : n'avait-il pas pour toute créature un amour réel, vrai, proportionné et adapté à chaque être, sans pour autant cesser d'aimer chacun de son prochain d'un réel amour de charité ?