Les catholiques et les musulmans

par **Raistlin** » ven. 19 févr. 2010, 17:11

Etrigan a écrit :Quant à l'avenir de l'Islam, vu le nombre de croyants qu'elle compte et leur zèle comparé aux Chrétiens, il y a plus à parier que ce soit notre religion qui disparaisse un jour.

Tout comme il y avait plus à parier que les apôtres échoueraient. Et pourtant, contre toute attente et tout pronostic humain, ils ont réussi. N'oubliez pas qu'à Dieu rien n'est impossible. Et quant au zèle chrétien, vous auriez tort d'extrapoler le comportement des chrétiens de France à l'ensemble des chrétiens.
Ne tombez donc pas dans le désespoir : le Christ a bien promis que les portes de la mort ne l'emporteraient pas sur son Église. (Par contre, il n'a jamais promis que son Église éclipserait toutes les autres religions)

Mais bon, je ne pense pas spécialement que l'islam disparaîtra avant la fin des temps. C'est une possibilité mais il se peut que, dans le plan divin, l'islam ait encore un rôle à jouer. Quoiqu'il en soit, cette fausse religion (comme toutes les autres) disparaîtra lors de la seconde venue du Christ.

par **Olivier** » mer. 17 févr. 2010, 19:14

Sofia a écrit : Bonjour,
ce que vous dites me rappelle la thèse d'Arnaud Dumouch. Est-ce chez lui que vous l'avez lu ?
J'avoue ne pas trop comprendre : pourquoi Dieu, d'un point de vue chrétien, bénirait-il une religion qui s'attaque aux fondements de la foi chrétienne (incarnation, Trinité etc.) ? Que faut-il entendre exactement par bénir (= protéger, accepter, approuver...) ?
Je ne dis pas que c'est impossible mais je ne vois pas la logique.

Bien à vous,

Petite interprétation personnelle: l'islam a permis l'élimination d'hérésies chrétiennes dans le bassin méditerranéenne, comme l'arianisme.
Il s'est cassé les dents contre le catholicisme (Poitiers, Lepantes...), le catholicisme est la seule religion qui a résisté à l'islam et au communisme. (les pays catholiques se sont rebellés contre l'URSS, comme la Pologne) et l'islam en Europe et particulièrement en France permet de s'interroger sur nos racines catholiques.

par **Etrigan** » mer. 17 févr. 2010, 12:56

Je ne conteste pas vos propos ; je note simplement qu'il existe des micros-résistances. Et elles ne peuvent qu'être minoritaires puisqu'elles sont une élite. Le plus grand nombre ne peut pas la constituer.

Quant à l'avenir de l'Islam, vu le nombre de croyants qu'elle compte et leur zèle comparé aux Chrétiens, il y a plus à parier que ce soit notre religion qui disparaisse un jour.

par **Raistlin** » mer. 17 févr. 2010, 12:35

Etrigan a écrit :Cela est faux et dénote une mauvaise connaissance du monde musulman.
L'élite intellectuelle est bien plus nuancée et tout à fait prête à contextualiser les versets, ce qu'elle fait d'ailleurs depuis fort longtemps. Seuls les musulmans peu cultivés ou fondamentalistes tiennent la proposition que vous condamnez.

Oui, mais pourquoi cette élite représenterait-elle ce que dit l'islam en vérité ? De ce que j'en sais, cette élite - née au contact de l'Occident - est plutôt marginalisée, notamment par rapport à de grands centres musulmans comme l'université d'Al-Azhar au Caire qui, pour le coup, a une véritable autorité.

Etrigan a écrit :Et depuis l'origine de l'Islam, la réflexion sur les différents sens des versets a été de mise. De ce point de vue là, les grands savants musulmans sont du niveau des Pères de l'Eglise, ne vous en déplaise.

Ce que vous dites est juste. Sauf que vous omettez de dire que la doctrine du coran "créé" a été vaincue par la doctrine opposée : celle du coran incréée.

C'est comme si je vous disais que, dans l'Église, puisque qu'Origène a tenu la préexistence des âmes, c'est une position valide pour un catholique. Hé bien, non !

Vous voulez connaître la doctrine de l’islam ? Voyez ce qu’en dit la tradition islamique. Et celle-ci a clairement tranché en faveur de l’origine incréée du coran. Il n'y a donc pas lieu de revenir là-dessus et les intellectuels qui se permettent contester ce dogme sont comme ceux qui remettent en question certains dogmes de l'Église (comme le péché originel par exemple) parce que ça les gêne aux entournures. Sauf que c'est une attitude profondément erronée.

Etrigan a écrit :Le grand problème de l'Islam tient à sa confusion politique/social et aussi à sa violence. On peut se demander si Mahomet n'a pas été en contact avec une entité qui n'était pas Dieu - clairement, on dirait le Dieu de guerre des Juifs (Sabaoth) et en plus caricatural.

Ah non, le visage de Dieu dans le coran n’a malheureusement pas grand-chose à voir avec celui du peuple Hébreu.

Etrigan a écrit :Bien sûr, cela n'aura JAMAIS lieu.

Allons, croyez-vous que l’islam soit éternel ?

De toute façon, les musulmans seront bien obligés de reconnaître la vérité de Jésus. Si ce n’est pas à la fin des temps, ce sera à l’heure de la mort.

Bien à vous,

par **Etrigan** » mer. 17 févr. 2010, 11:47

Pax-christi a écrit:
Pour tout musulman le texte coranique est parole divine immuable et aucun effort ne sera fait même chez les plus modérés pour en modifier ne serait-ce que l'exégèse.

Cela est faux et dénote une mauvaise connaissance du monde musulman.
L'élite intellectuelle est bien plus nuancée et tout à fait prête à contextualiser les versets, ce qu'elle fait d'ailleurs depuis fort longtemps. Seuls les musulmans peu cultivés ou fondamentalistes tiennent la proposition que vous condamnez.

Et depuis l'origine de l'Islam, la réflexion sur les différents sens des versets a été de mise. De ce point de vue là, les grands savants musulmans sont du niveau des Pères de l'Eglise, ne vous en déplaise.

Le grand problème de l'Islam tient à sa confusion politique/social et aussi à sa violence. On peut se demander si Mahomet n'a pas été en contact avec une entité qui n'était pas Dieu - clairement, on dirait le Dieu de guerre des Juifs (Sabaoth) et en plus caricatural.

Que les Musulmans finissent par comprendre que Jésus est la voie, le chemin, la vérité est nécessaire à l'émancipation spirituelle de l'Islam. Bien sûr, cela n'aura JAMAIS lieu. C'est impossible et aucun dialogue ne le permettra. Mais Jésus reste néanmoins une passerelle de lumière qui peut sauver. Espérons que les élites musulmanes invitent à suivre son exemple plutôt que celui de la violence.

par **Pax-christi** » lun. 15 févr. 2010, 16:05

Cher frère et ami spirituel ce que vous dites est tout à fait vrai et je ne peux que vous rejoindre. Cela ne sert à rien de vouloir dire aux musulmans que leur religion n'est point authentique car ce serait les confiner en une victimisation dont entre nous soit dit ils se complaisent. Il sied à chacun de laisser les plus intellectuels d'entre eux établir comme je le fis moi-même des recherches concernant les vérités intrinsèques de leur tradition et celle du Christianisme. Nul doute alors que si leur démarche est sincère et réellement plénière ils finiront dès lors à accepter la Vie rayonnante en Christ.Soyez certain que si un dialogue peut se faire celui-ci ne pourra se faire qu'au sein d'une certaine élite intellectuelle dont il faut bien reconnaitre qu'elle existe au sein de certains cercles de musulmans tels celui des contemplatifs soufis et certains milieux ésotérisants chî'îtes. La masse quant à elle demeurera inapte à une réelle ouverture vers ce qu'est la Tradition Catholique car nul ne peut aller au Père si ce n'est par le Christ qui en est la sublime Porte. Ainsi soit-il !

par **Raistlin** » lun. 15 févr. 2010, 15:45

Pax-christi a écrit :Pour tout musulman le texte coranique est parole divine immuable et aucun effort ne sera fait même chez les plus modérés pour en modifier ne serait-ce que l'exégèse.

Alors il reste à démontrer aux musulmans que le coran NE peut PAS être la parole de Dieu. La nature révélée de la Bible peut toujours être mise en question par les non croyants, mais rien ne s'oppose rationnellement à la foi en la Bible comme parole de Dieu (à partir du moment où on est bien clair sur ce qu'on entend à ce sujet). En revanche, il est rationnellement impossible de tenir le coran pour révélé, compte tenu des propres affirmations du coran et du contexte dans lequel lui-même s'inscrit (révélation du même Dieu Unique que le peuple Hébreu). Ca se démontre assez bien mais voudront-ils écouter ?

par **Pax-christi** » lun. 15 févr. 2010, 14:20

Raistlin a écrit :
Pax-christi a écrit :Non pas qu'il faille ne pas communiquer avec le monde musulman car malgré tout il s'y trouvent des hommes et des femmes attirés par la rencontre mais hélas eux-mêmes ô combien dérangés par ces versets intolérables pour une parole dite divine.
Oui, il faut continuer le dialogue. Mais il faut le faire dans un esprit de vérité et sans concessions. Il est anormal que des millions de chrétiens soient persécutés dans les pays musulmans et que les musulmans des pays occidentaux invoquent le respect de la liberté religieuse pour justifier leurs revendications, sans même prendre le temps de condamner ces pratiques. J'ai publié ici un excellent article du père Daniel-Ange à ce sujet.

Cher ami je trouve tout à fait excellente votre intervention mais je serais toutefois si vous me le permettez moins favorable que vous ne semblez l'être à ce dialogue pour moi impossible pour les raisons invoquées précédemment. Vous faites bien de rappeler qu'en Occident les musulmans sont accueillis respectueusement. Toutefois le dialogue amorcé par les Chretiens semble de plus en plus n'être que pure illusion en raison même de ces passages coraniques en complète contradiction avec tout rapprochement fut-il seulement de courtoisie. Issu directement de cette tradition je ne peux que trop vous répéter que ces très nombreux passages coraniques véhiculant le rejet systématique du Christianisme sont bien trop insistants pour qu'il faille tenter toute bifurcation. Pour tout musulman le texte coranique est parole divine immuable et aucun effort ne sera fait même chez les plus modérés pour en modifier ne serait-ce que l'exégèse.

par **archi** » lun. 15 févr. 2010, 13:52

Laurent L. a écrit :
Par contre, il existe un argument selon lequel ce que l'Ancien Testament dit du 1er fils d'Abraham, Ismaël, ressemble trop à la religion musulmane (d'ailleurs les musulmans considèrent Mahomet comme un descendant d'Ismaël si je ne m'abuse) pour que ça soit fortuit. Vu selon cet aspect, le Coran est certainement une invention de Mahomet, mais sa religion pourrait à posteriori être bénie par Dieu.
Dieu bénirait donc une religion fausse et contraire à l'Evangile du Christ... Si Dieu permet un mal pour qu'il en résulte un plus grand bien, je ne crois pas qu'il bénisse le mal pour autant.

Il faudrait approfondir ce que signifie "bénir". Mais si on a abondamment commenté dans ce fil les défauts du Coran - et ils ne manquent pas - il faut quand même reconnaître que la prière tient la 1ere place dans la vie qu'ils propose aux croyants et qu'il y a eu des mystiques musulmans. Je n'en dirais pas autant des religions sans Dieu, vraiment sataniques, qui fleurissent de nos jours, je pense au style Eglise de Scientologie ou bien raëliens...

A part ça, quand je dis que l'expansion de l'islam indique que l'ange qui a transmis une révélation à Mahomet est probablement bien réel, ça n'exclut évidemment pas qu'il s'agisse d'un ange déchu, c'est même fort probable (et ça n'est pas contradictoire avec une certaine protection de Dieu pour les vrais croyants musulmans, descendants d'Ismaël, à différencier de la religion musulmane elle-même qui est évidemment un concentré d'hérésies). Je ne sais pas si je suis bien clair.

Mais il est vrai que l'islam, religion très "messianique" (dans le sens de la volonté d'instaurer une théocratie par la force), intrinsèquement guerrière et violente, pose de graves problèmes.

Une autre idée que j'ai lue, je ne sais plus où, est que l'Antéchrist pourrait apparaître et liguer le monde dans un combat contre l'islam. C'est d'ailleurs une notion qui fait partie de l'eschatologie musulmane. Mais justement, on peut se demander si cet islam qui doit finir par faire l'unanimité du reste du monde contre lui, et destiné à être l'adversaire de l'Antéchrist n'est pas lui-même une création du Malin, dont un des attributs est de créer la division. Il est vrai qu'actuellement, l'Occident est plutôt dans une position incroyablement laxiste vis-à-vis des aspects violents de l'islam. Ca risque d'être une source de conflits d'autant plus violents à l'avenir qu'on aura laisser pourrir la situation. D'un autre côté, on peut passer très vite d'une attitude laxiste à une opposition très violente.

C'est tout le problème, très délicat, qui se pose aujourd'hui: on doit dénoncer le laxisme et l'angélisme dont l'Occident fait preuve vis-à-vis de l'islam tel qu'il s'implante dans nos contrées, mais il faut aussi veiller à ne pas tomber dans l'opposition bête et méchante et à se trouver à être les premiers à faire le jeu de l'Adversaire quand le vent tournera comme par hasard.

Le 11/09 avec ses dessous bien obscurs me paraît être un avant-coureur de ces conflits.

In Xto,
archi.

par **Raistlin** » lun. 15 févr. 2010, 13:25

Pax-christi a écrit :Non pas qu'il faille ne pas communiquer avec le monde musulman car malgré tout il s'y trouvent des hommes et des femmes attirés par la rencontre mais hélas eux-mêmes ô combien dérangés par ces versets intolérables pour une parole dite divine.

Oui, il faut continuer le dialogue. Mais il faut le faire dans un esprit de vérité et sans concessions. Il est anormal que des millions de chrétiens soient persécutés dans les pays musulmans et que les musulmans des pays occidentaux invoquent le respect de la liberté religieuse pour justifier leurs revendications, sans même prendre le temps de condamner ces pratiques. J'ai publié ici un excellent article du père Daniel-Ange à ce sujet.

par **Pax-christi** » lun. 15 févr. 2010, 12:46

Chers Frères et chères Soeurs en Christ. J'ai lu vos interventions sur ce sujet des relations entre le Christianisme et l'Islam. Comme je l'ai indiqué au cours de ma première intervention en cet honorable espace je suis issu de la tradition islamique et j'en étais un pratiquant fort assidu. Tout en pratiquant au sein de cette tradition j'avais à cœur de m'ouvrir notemment vers la tradition Catholique. Tout au long de cette percée intérieure je me trouvais face à nombre de versets coraniques en complète contradiction avec les Enseignements de la Sainte-Bible. Non seulement ceux-ci étaient en totale contradiction mais ils étaient d'une violence inouïe et pour moi cela était incompatible avec une parole transcendante. Du plus profond de mon être j'étais en révolte contre ces données coraniques et c'est alors que je décidai d'étudier la Tradition Catholique. Deux hautes de ses admirables Figures se présentèrent à moi : Thérèse de l'Enfant Jésus et Padre Pio. Mon cœur déploya dès lors ses ailes et se trouva transporté tel un oiseau en d'exquis paysages jusqu'alors inconnus. Plus ces envolées se faisaient vivantes plus je me sentais irrésistiblement attiré vers ce nouveau Pays spirituel. Je suis au regret de vous dire mes bien-aimés que le dialogue islamo-chrétien est impossible au vu de quantité de versets coraniques dont le contenu rejette avec une inouïe violence le Secret déposé en Christ. Non pas qu'il faille ne pas communiquer avec le monde musulman car malgré tout il s'y trouvent des hommes et des femmes attirés par la rencontre mais hélas eux-mêmes ô combien dérangés par ces versets intolérables pour une parole dite divine.

par **monachorum** » dim. 14 févr. 2010, 11:18

Bonjour,

Le coran on des similitudes parce que certaine personne pense que le coran a pompé sur la bible !

Le coran repose sur une falsification, je m'explique : celui ci à islamiser toutes les anciennes écritures, Abraham et Jésus par exemple ont été arabisés et ce n'est pas qu'une simple question linguistique, les perceptions ont aussi été changées. De plus, quand je dis que le coran est une falsification j'irai même plus loin en parlant d'une escroquerie Biblique et je cite le passage de la Genèse qui annule les prétentions prophétique de Mohammad, aux passages 17, 18-21 ; 21, 10-12 : "aucun prophète ne viendra jamais d’Ismaël car c'est avec Isaac que Dieu a conclu une alliance, et non avec Ismaël". A cette objection on nous rétorque seulement que la Bible à été falsifiée sans avancer évidement le moindre argument et ou preuve qui pourrait aller dans ce sens.

Je voulais savoir si après tout nous catholique vénérons pas le même dieu que les musulman ?

Il s'agit effectivement du même Dieu mais quand les conceptions théologiques sont tellement différents nous sommes en droit de nous demander sérieusement s'il s'agit bien réellement du même.
Un exemple : La sourate 68, versets 34-56 : "Il y a auprès de leur Seigneur les jardins de Délice pour ceux qui le craignent. Traiterons-nous ceux qui sont soumis à Dieu de la même manière que les criminels? Qu'avez-vous? Que décidez-vous?". Ceux qui le craignent ? Le musulman craint Dieu, les chrétiens ont mis leur confiance en Dieu. Nous ne sommes pas les serviteurs de Dieu comme le rappelle Jésus dans le NT, ils nous à appelés ses amis. Nous le suivons parce que nous l'aimons, nous ne le suivons pas parce qu'on le craint. Notre moteur est l'amour, le moteur de l'islam est la crainte. Il n'y a qu'à voir ce que signifie en arabe le mot "islam" = "soumission" ou encore "allégeance".

Jésus est notre prophète et Mahomet et leur prophète mais jésus il était bien hébreux ? et Mahomet était bien arabe ?

Oui et ?
Jésus et le issa du coran n'ont pas grand chose en réalité en commun l'un avec l'autre. Le fait qu'à la fin des temps un massih (Messie en arabe) reviendra jugé et rétablir la religion de vérité (cité dans plusieurs hadiths jugés authentiques --avec donc aucune coupure dans la chaine de transmission des hadiths)) ne signifie pas pour autant qu'il s'agit du même Jésus Christ que ce qu'en dit le Nouveau testament. Issa n'a pas été crucifié (il aurait été sauvé par Dieu alors qu'on tentait de le crucifié dit la tradition islamique qui dit également que ce serait judas qui l'aurait été à sa place... je vous passe la petite histoire mais en islam on parle de "sosie" d'apparence changé par Dieu pour que tout le monde s'y méprenne). Il n'est évidement pas Dieu, pas un des membre de la Trinité, pas une hypostase, bref un humain, un des plus grands prophètes cependant.

Donc si sa se trouve il crée la coran et la bible de leur coté et c'est pour sa peut être que aujourd'hui il y a des similitudes entre notre Bible et le coran ?

Quelles similitudes ?

par **Laurent L.** » ven. 12 févr. 2010, 19:18

Cher Raistlin,

Je ne sais pas ce qu’est ce texte massorétique dont parle l’auteur. De toute façon, cet auteur est bien loin de représenter l’avis de l’Église.

Nous en avons parlé ici.

Les textes massorétiques sont les textes bibliques hébreux retranscrits pas les massorètes (Juifs). Ces écrits sont postérieurs à Jésus-Christ. Il y a effectivement quelques petites différences avec la Bible des Septante (du IIIe siècle avant Jésus-Christ) et la Vulgate. Ainsi, le mot "vierge" chez Isaïe devient "jeune fille" dans les textes massorétiques ; "de Mon Sein, avant l'aurore, je t'ai engendré" du psaume messianique 109/110 de la Septante et de la Vulgate devient "du sein de l'aurore, t'arrive la rosée qui vivifie ta jeunesse" dans la traduction du Rabbinat, etc.

Bien à vous,
Laurent.

par **Fée Violine** » ven. 12 févr. 2010, 18:42

Les fées sont parfois tête en l'air !

par **Raistlin** » ven. 12 févr. 2010, 18:42

Etrigan a écrit :le Dieu du Coran est proche du Dieu juif première période, plutôt "violent" - qui était une facette du vrai Dieu et qu'adoraient les Juifs. Oui, je sais que cela risque d'en faire tiquer certains mais ce n'est pas un hasard si la Thora parle parfois d'Elohim ou de Adonaï... il y a eu une maturation du monothéisme chez les Juifs qui valide l'idée que Dieu n'était pas compris dès le départ comme un Principe parfait et intemporel. Ce qui a été le cas par la suite !

Je ne peux être d'accord avec vous. Le Dieu d'Israël est un Dieu qui fait alliance avec son peuple, une alliance qui ressemble à des noces entre l'Epoux - Dieu - et son Epouse, le peuple de Dieu. Rien de tout cela dans le coran.

En outre, il ne me paraît pas conforme au christianisme d'opposer les visages de Dieu dans l'Ancien et dans le Nouveau Testament. Ce sont tous des aspects de Dieu et même si la violence de Dieu, à certains moments, doit être interprétée à la lumière du Christ (car il s'agit toujours de langage humain), il est faux et contraire à la foi de l'Église de dire que le visage de Dieu dans l'Ancien Testament n'est pas le vrai visage de Dieu.

Oui, le peuple hébreu a grandi dans sa compréhension du Dieu Unique. Mais lorsque Dieu extermine les premiers nés du pays d'Egypte, ce n'est pas une mauvaise vision de Dieu de la part des Hébreux à laquelle on assiste mais bien à une action de Dieu. L’Ancien Testament est aussi la parole de Dieu.

Etrigan a écrit :
Les chrétiens ont assumé l’Ancien Testament sans dire que les Juifs l’avaient falsifié ou d’autres choses dans le genre.
En contradiction avec le point de vue catholique suivant :

« Voudrait-on se justifier en disant que, pour l‘Ancien Testament du moins, le texte massorétique (hébreu) que nous possédons, est le texte primitif qu’avaient sous les veux les Septante et saint Jérôme ? Mais qui ne sait que ce texte a subi plusieurs variantes, altérations et (un grand nombre d’exégètes et des Pères de l’Église le soutiennent) des interpolations ? Non. Le texte hébreu que nous possédons aujourd’hui, n’est pas, tant s’en faut, le texte authentique et primitif. D’autre part, la Vulgate a été rédigée par saint Jérôme sur le texte primitif, original hébreu qui a disparu. Pourquoi donc et de quel droit lui donner le second rang ? » (R.P. Mortara)

Je ne sais pas ce qu’est ce texte massorétique dont parle l’auteur. De toute façon, cet auteur est bien loin de représenter l’avis de l’Église.

Ajoutons que cela n’invalide en rien ce que j’ai dit : l’Église n’a jamais dit que les Juifs avaient falsifié leurs Ecritures comme les musulmans disent que les Juifs et les Chrétiens ont falsifié les leurs (par exemple, en enlevant les prophéties relatives à Mahomet, etc.).
L’Église a bel et bien assumé l’Ancien Testament sans rien y changer et sans arguer que les Juifs y avaient falsifié quoique ce soit par malice.

Cordialement,

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