[quote] L'animal n'a pas de droits, puisqu'il est incapable de reconnaître les droits des autres.[/quote]

Les bébés ont des droits, les psychopathes ont des droits. Il existe donc des êtres incapables de reconnaître les droits des autres qui ont des droits. CQFD.

Merci, cher Trinité, de rappeler cet échange où nous avons en effet réfléchi à cette question dans le sujet de la section de théologie de ce forum intitulé « [i]À propos du mal physique dans la création[/i] » :
https://www.cite-catholique.org/viewtopic.php?f=92&t=16497&start=180

J’ai essayé d’en faire une synthèse dans le chapitre 15 intitulé « [i]Le précaire dans la création[/i] » de la deuxième partie de l’ouvrage de synthèse concernant la création qui peut être téléchargé dans la section de l’Écriture Sainte de ce forum par le lien suivant :
https://www.cite-catholique.org/viewtopic.php?f=91&t=20369

Bonsoir Cher Xavi,

Je suis de votre opinion pour l'ensemble de votre réponse.
Il me reste cependant une interrogation, d'un point que j'avais déjà évoqué et sur lequel vous même et Cinci (entre autres) aviez répondu, malheureusement, je ne retrouve pas le fil de discussion.
Mais que fait-on de la souffrance et de la mort, antérieure au péché originel?

Bonjour cher Trinité,

En effet, je n’ai pas évoqué la question du pourquoi de la souffrance physique animale. C’est une réalité qui est, bien sûr, évidente comme vous l’écrivez.

Je connais votre sensibilité pour les animaux dont vous connaissez les bienfaits et l’excellent article que vous citez montre combien la perception de la mort par les animaux est parfois bien concrète. Mais, je pense en effet, comme vous l’avez bien compris, que notre souffrance n’est pas exactement la même que celle des animaux parce que notre réalité est aussi spirituelle. Le souffle de Dieu qui nous a créés fait de nous des êtres tout à fait singuliers en ce monde car il nous permet, corps, esprit et âme, de partager la vie et l’amour de Dieu. Nous sommes des enfants de Dieu et c’est une réalité tout autre que celle d’une simple créature naturelle ou physique.

Tout ce qu’un humain vit est marqué par sa double nature physique et spirituelle. La sensibilité et l’affectivité humaines sont certes neurologiques (c’est une réalité physique comme chez les animaux) mais la sensibilité et l’affectivité humaines sont aussi une réalité spirituelle.

Les deux se mélangent en l’être humain de sorte qu’il ne me semble pas possible de séparer la souffrance physique de la réalité spirituelle d’un humain. Il n’y a pas, d’une part, une souffrance physique naturelle qui serait semblable à celle des animaux et, d’autre part, un surplus moral, spirituel ou de conscience chez les humains.

Comme vous l’écrivez, la conscience (ou l’esprit, le cœur, la marque du souffle de Dieu qui nous crée…etc) n’est pas un paramètre d’une plus ou moins grande souffrance physique.

Mais, il me semble que nous souffrons autrement du fait que nous sommes autres.

Quoi qu’il en soit, vous vous demandez pourquoi les animaux souffrent physiquement, y compris psychologiquement.

Cela reste, comme pour tout mal physique, un profond mystère pour lequel nous n’avons guère que le récit du péché originel qui se prolonge par le fait que le monde est dans les douleurs d’un enfantement qui dure encore.

Nous savons que l’humain a reçu la possibilité de développer tout le vivant en harmonie avec Dieu et que cette harmonie a été blessée d’une manière telle que nous sommes aujourd’hui soumis, dans la nature, à la souffrance et à la mort, mais aussi que toute la création, y compris donc les animaux, se trouve privée de cette harmonie que l’humain créé aurait pu y assurer.

Je ne pense pas, comme le suggère Benucci, que la nature est elle-même corrompue. Seul l’humain est corrompu par le péché originel, mais, par contre, toute la nature en subit des désordres.

Merci Riou, sur ce très bel article de Pascal.

Il y a cependant certaines interrogations sur cette conscience de la mort chez les animaux, à cet égard, j'ai copié cet article "du temps".

https://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=&cad=rja&uact=8&ved=2ahUKEwil0qXwl_fpAhWJxoUKHUuQD6AQFjACegQIBBAB&url=https%3A%2F%2Fwww.letemps.ch%2Fsciences%2Fanimaux-percoivent-mort&usg=AOvVaw3zEEfgO76w2Cj1dizmK7Th

[quote=Trinité post_id=422713 time=1591740065 user_id=9842]
[quote=Xavi post_id=422673 time=1591696691 user_id=2566]




Biologiquement ou neurologiquement, il est vain de chercher une différence entre la souffrance ou la mort de l’humain ou des animaux.

Mais, le ressenti de la souffrance est-il le même chez un être humain ou chez un animal ? Qui mesure la différence pour l’être conscient de sa souffrance ?

De même, la réalité de la mort est-elle la même pour l’être naturel précaire et pour l’être conscient ?

Où est la différence ?

N’est-ce pas dans la « [i]conscience[/i] » que nous pouvons trouver une différence essentielle ?


[/quote]

Cher Xavi,

Il me parait cependant évident que les animaux souffrent, gémissements et cris sont des manifestations physiques éloquentes de leur souffrance, maintenant a quel degré en comparaison avec la souffrance humaine?
Je pense qu'il est impossible de le savoir.
Je vous saisis peut-être mal, mais je n'ai pas l'impression que la conscience, soit un paramètre déterminant d'une moindre ou plus grande souffrance physique, d'une souffrance morale certes, mais pas d'une souffrance physique.
Je suis un peu également dans l'expectative, car dans le cadre de votre post, je ne trouve pas la réponse du[b] pourquo[/b]i la souffrance physique des animaux de Benucci!
Cordialement.
[/quote]

Bonjour,
Je ne peux m'empêcher de songer à Pascal, qui voit une différence de nature entre l'homme et l'animal, notamment dans la conscience de la mort, qu'on ne peut réduire au phénomène de la souffrance.
[i]"L'homme n'est qu'un roseau, le plus faible de la nature ; mais c'est un roseau pensant. Il ne faut pas que l'univers entier s'arme pour l'écraser : une vapeur, une goutte d'eau, suffit pour le tuer. Mais, quand l'univers l'écraserait, l'homme serait encore plus noble que ce qui le tue, parce qu'il sait qu'il meurt, et l'avantage de l'univers a sur lui, l'univers n'en sait rien. Toute notre dignité consiste donc en la pensée. C'est de là qu'il nous faut relever et non de l'espace et de la durée, que nous ne saurions remplir. Travaillons donc à bien penser : voilà le principe de la morale"[/i]. L'homme sait qu'il meurt, il le comprend comme étant sa condition, et c'est ce qui fait sa noblesse et l'incite à penser.
[i]"L'immortalité de l'âme est une chose qui nous importe si fort, et qui nous touche si profondément, qu'il faut avoir perdu tout sentiment pour être dans l'indifférence de savoir ce qui en est. Toutes nos actions et toutes nos pensées doivent prendre des routes si différentes selon qu'il y aura des biens éternels à espérer ou non [...] Ainsi notre premier intérêt et notre premier devoir est de nous éclaircir sur ce sujet".[/i]La conscience de la mort n'est pas qu'une occasion de souffrance, puisque c'est d'abord une [i]question[/i] qui soulève le problème de la destinée de l'homme, de son bonheur et de la possibilité de l'espérance. La question et l'énigme de la mort agit en retour sur la question morale de savoir comment vivre. La réponse à la question de la mort détermine en partie la manière dont il faut vivre : "[i]la mort qui nous menace à chaque instant nous doit mettre dans peu d'années, et peut-être en peu de jours dans un état éternel de bonheur, ou de malheur, ou d'anéantissement. Entre nous et le ciel, l'enfer ou le néant il n'y a donc que la vie qui est la chose du monde la plus fragile ; et le ciel n'étant pas certainement pour ceux qui doutent si leur âme est immortelle, ils n'ont à attendre que l'enfer ou le néant".[/i]
Rien de tout ça chez les animaux. La mort n'est pas pour eux une question qui amène à penser la vie, mais un fait biologique qui n'apparaît que lorsqu'il est imminent, sans que la question du sens de la vie advienne. La mort ne conditionne pas non plus les comportements des animaux comme chez l'homme, qui a souvent besoin de se divertir de cette condition pour parvenir à supporter la vie:
"[i]Mais quand j’ai pensé de plus près et qu’après avoir trouvé la cause de tous nos malheurs j’ai voulu en découvrir la raison, j’ai trouvé qu’il y en a une bien effective et qui consiste dans le malheur naturel de notre condition faible et mortelle, et si misérable que rien ne peut nous consoler lorsque nous y pensons de près.
Quelque condition qu’on se figure, où l’on assemble tous les biens qui peuvent nous appartenir, la royauté est le plus beau poste du monde. Et cependant, qu’on s’en imagine accompagné de toutes les satisfactions qui peuvent le toucher. S’il est sans divertissement et qu’on le laisse considérer et faire réflexion sur ce qu’il est, cette félicité languissante ne le soutiendra point. Il tombera par nécessité dans les vues qui le menacent des révoltes qui peuvent arriver et enfin de la mort et des maladies, qui sont inévitables. De sorte que s’il est sans ce qu’on appelle divertissement, le voilà malheureux, et plus malheureux que le moindre de ses sujets qui joue et qui se divertit[/i]".
La conscience de la mort fonde en partie la différence de l'homme et de l'animal. A travers la conscience de la mort se pose la question du sens ou du non sens de la vie, question étrangère à l'animal.

[quote=Trinité post_id=422671 time=1591695200 user_id=9842]
Bonjour Benucci,

Cette interrogation a été posée dans un de mes messages précédents .
Lisez les réponses qui lui ont été données.
Bonne journée.
[/quote]

Merci, j'avais lu les premières pages mais pas les dernières !
Ainsi le péché originel a corrompu la nature entière, et pas seulement la nature de l'homme... Je l'ignorais.

[quote=Xavi post_id=422673 time=1591696691 user_id=2566]




Biologiquement ou neurologiquement, il est vain de chercher une différence entre la souffrance ou la mort de l’humain ou des animaux.

Mais, le ressenti de la souffrance est-il le même chez un être humain ou chez un animal ? Qui mesure la différence pour l’être conscient de sa souffrance ?

De même, la réalité de la mort est-elle la même pour l’être naturel précaire et pour l’être conscient ?

Où est la différence ?

N’est-ce pas dans la « [i]conscience[/i] » que nous pouvons trouver une différence essentielle ?


[/quote]

Cher Xavi,

Il me parait cependant évident que les animaux souffrent, gémissements et cris sont des manifestations physiques éloquentes de leur souffrance, maintenant a quel degré en comparaison avec la souffrance humaine?
Je pense qu'il est impossible de le savoir.
Je vous saisis peut-être mal, mais je n'ai pas l'impression que la conscience, soit un paramètre déterminant d'une moindre ou plus grande souffrance physique, d'une souffrance morale certes, mais pas d'une souffrance physique.
Je suis un peu également dans l'expectative, car dans le cadre de votre post, je ne trouve pas la réponse du[b] pourquo[/b]i la souffrance physique des animaux de Benucci!
Cordialement.

[quote=Benucci post_id=422663 time=1591673864]
Question "bête" si j'ose dire :p

Que l'homme souffre et meure pour racheter sa faute, ok je peux comprendre.

Mais les animaux ne peuvent pas pécher il me semble (ils suivent forcément la loi naturelle), ils n'ont commis aucune faute non plus au Paradis terrestre avant la Chute. Alors pourquoi doivent-ils souffrir et mourir ?
[/quote]

Bonjour Benucci,

Votre question est pertinente et profonde.

Vous écrivez que vous pouvez comprendre « [i]Que l'homme souffre et meure pour racheter sa faute[/i] ». Vraiment ? Tout est pourtant bien difficile dans une telle pensée.

Vous pensez probablement que lorsqu’il y a faute, il y a culpabilité et juste punition, mais, par rapport aux animaux, vous observez qu’il n’y a pas de faute chez eux, parce que vous comprenez qu’ils n’ont pas la conscience de leurs actes et de leur vie qui est nécessaire pour qu’il y ait une faute.

L’humain peut comprendre la souffrance comme une « [i]punition[/i] » pour une faute, mais n’est-ce pas, en ce qui concerne la « [i]faute[/i] » parce que l’humain se « [i]sent[/i] » coupable et est conscient de ses actes, de sa liberté et, en ce qui concerne la « [i]punition[/i] », parce qu’il est conscient de sa propre souffrance, parce qu’il « [i]souffre[/i] » moralement et spirituellement de sa souffrance physique ?

Certes, des animaux peuvent percevoir un lien de causalité entre un de leurs actes et une souffrance physique et peuvent ainsi apprendre ou être dressés. Des animaux peuvent ressentir de la tristesse ou de la détresse de diverses manières.

Biologiquement ou neurologiquement, il est vain de chercher une différence entre la souffrance ou la mort de l’humain ou des animaux.

Mais, le ressenti de la souffrance est-il le même chez un être humain ou chez un animal ? Qui mesure la différence pour l’être conscient de sa souffrance ?

De même, la réalité de la mort est-elle la même pour l’être naturel précaire et pour l’être conscient ?

Où est la différence ?

N’est-ce pas dans la « [i]conscience[/i] » que nous pouvons trouver une différence essentielle ?

Essentielle pour comprendre ce qu’est une « [i]faute[/i] », mais aussi pour comprendre ce qu’est « [i]souffrir[/i] » ou « [i]mourir[/i] ».

Est-ce qu’un fruit « [i]souffre[/i] » lorsqu’il est mûr et est mangé, est-ce qu’il « [i]meurt[/i] » lorsqu’il tombe en terre et produit parfois un arbre nouveau ?

Vous direz non puisqu’il n’a pas de cerveau pour lui faire ressentir quoi que ce soit.

La mort physique est un fait incessant dans la nature physique car tout y est précaire et se renouvelle sans cesse. Les atomes et les molécules autant que les êtres plus complexes se forment, se reproduisent et se défont. Aucune différence pour le corps humain.

Mais, même par rapport aux animaux qui ont un cerveau plus ou moins comparable à celui des humains, n’y a-t-il pas un au-delà du physique dans toute souffrance physique humaine autant que dans la mort humaine ?

Beaucoup de nos contemporains partagent plus ou moins les pensées « [i]antispécistes[/i] » qui considèrent que rien ne justifierait de différencier l’humain qui paraît un être naturel comme les autres. Pourquoi aurait-il reçu quelque chose, l’esprit ou la conscience, dont les autres êtres naturels, les animaux, auraient été privés ? En quoi l’humain serait-il fondé à se croire supérieur à cause de certaines de ses particularités intellectuelles alors que divers animaux en ont d’autres et parfois bien supérieures selon d’autres critères ?

Ces pensées sont pertinentes si nous ne considérons que la nature physique.

Rien n’impose de penser que des créatures aient été privées de quoi que ce soit.

Mais, le Christ, par sa résurrection, nous montre une réalité autre. L’humain franchit les limites précaires de son corps naturel. Le corps est essentiel pour notre conception et notre existence en ce monde, mais, une fois créés, nous sommes davantage que notre réalité naturelle, nous sommes capables de vivre dans un au-delà du corps et du monde naturel.

Mon corps naturel peut mourir, mais je ne meurs pas avec lui. C’est la promesse autant que le témoignage du Christ, vrai être naturel précaire comme nous et pourtant, tout autant, vrai vivant éternel au-delà des réalités corporelles précaires de son corps.

Il y a un « [i]je[/i] » qui demeure. Est-ce que l’arbre coupé ou un animal qui retourne à la poussière subsistent comme « [i]je[/i] » lorsque leur corps naturel cesse d’être vivant ?

Ils peuvent subsister d’une certaine manière dans l’environnement où ils ont été vivants ainsi que dans la mémoire des autres vivants.

Mais, leur réalité propre n’a qu’un temps. C’est ce que comprennent les athées autant que la plupart des croyants.

Notre création par un autre que nous-mêmes et la venue en ce monde de celui par qui tout a été fait nous font découvrir que nous ne sommes pas supérieurs naturellement aux autres créatures mais « [i]autres[/i] ».

Le « [i]moi[/i] » peut souffrir avec conscience mais aussi demeurer au-delà de toute souffrance et mort dans ce monde physique.

La révélation nous ouvre à un plus. Nous sommes une création spécifique avec une double nature. Notre conscience est à la jonction de tout ce qui en nous est naturel et précaire et d’un au-delà où un « [i]autre[/i] » nous partage sa « [i]vie[/i] ».

Nous avons nos deux pieds dans cet au-delà autant qu’en ce monde, mais la destruction naturelle en ce monde ne peut rien contre notre vie dans l’au-delà.

Les animaux ne sont privés de rien. Ils sont «[i] autres[/i] » et nous sommes « [i]autres[/i] ».

Nous sommes des êtres dont la vie transcende les réalités naturelles et subsiste au-delà de la réalité physique dans laquelle et avec laquelle nous avons été créés.

Bonjour Benucci,

Cette interrogation a été posée dans un de mes messages précédents .
Lisez les réponses qui lui ont été données.
Bonne journée.

Question "bête" si j'ose dire :p

Que l'homme souffre et meure pour racheter sa faute, ok je peux comprendre.

Mais les animaux ne peuvent pas pécher il me semble (ils suivent forcément la loi naturelle), ils n'ont commis aucune faute non plus au Paradis terrestre avant la Chute. Alors pourquoi doivent-ils souffrir et mourir ?

[quote=Trinité post_id=412442 time=1575563643 user_id=9842][b]Trinité[/b] :
Je ne savais pas ou partager cela!

Une histoire banale dirait on !

Réflexion de Fabrice:

Je trouve malheureusement plus d'amour chez mes animaux , que chez les humains"

Triste constat!

https://youtu.be/zet5WJX7j3s
[/quote]
Oui, c’est triste, cher Trinité. 😢

Je ne savais pas ou partager cela!

Une histoire banale dirait on !

Réflexion de Fabrice:

"Je trouve malheureusement plus d'amour chez mes animaux , que chez les humains"

Triste constat!

https://youtu.be/zet5WJX7j3s

On ne doit pas faire souffrir un animal qui est une être vivant comme les humains.

Si, dans le but de trouver un traitement pour soigner et guérir les humains, on l'expérimente sur un animal sans qu'il souffre, je pense qu'on le peut.

Les animaux ont-ils une âme, les avis sont très divergents sur ce sujet. S'ils en en ont une, j'estime alors qu'on doit être encore plus attentif...

Les animaux sont décidemment des êtres bien étonnants!
Et connaissiez-vous Peyo, cheval-infirmier?
https://www.infirmiers.com/actualites/actualites/edito-peyo-cheval-parle-oreilles-patients.html