Merci Kerniou pour la justesse de votre propos

Je voudrais dire à ceux qui ont une grande culture liturgique, biblique, théologique, etc que la culture, comme la connaissance est multiple et qu'elle est faite pour être partagée avec tous, surtout avec les ignorants et dans la charité, entre chrétiens.
Certains ont, en effet, plus d'expérience que de connaissance des textes. Est-ce une raison pour " (s' )en arrêter là "?
Comme si le dialogue n'était plus possible avec qq'un de moins "cultivé" et/ou dont l'opinion est autre.
Je trouve, personnellement, très enrichissant de pouvoir lire et mieux comprendre des catholiques dont les obédiences sont différentes des miennes; c'est la richesse de ce forum. Mais est-ce à dire que certains auraient toujours raison et d'autres toujours tort?

Paul Victor a écrit :Il vous semble alors inconcevable que les Papes depuis plusieurs décennies* célébrent façe aux fidèles. Même si Benoit XVI à célébré ad orientem à la Chapelle Sixtine.

Vous allez un peu vite en besogne. Dire que je trouve logique, et j'ajoute maintenant naturel, de célébrer et de prier dans le même sens ne signifie pas qu'il me soit inconcevable que l'on célèbre en vis à vis... Cela me semble seulement moins naturel.

*Vous pouvez dire siècles

Il vous semble alors inconcevable que les Papes depuis plusieurs décennies célébrent façe aux fidèles. Même si Benoit XVI à célébré ad orientem à la Chapelle Sixtine.

étonné par un rite qu'il ne connaissait pas et pour lui inconcevable et pour cause.

J'en suis quand même étonné... Inconcevable, bof, bof... A moins que je ne vive dans une bulle, mais il me semble que le sens "ad oientem" va plus de soi que la célébration en cercle ou en demi cercle...
Personnellement, car ici il s'agit de réflexion personnelle, "depuis ma plus tendre enfance" je trouve logique de se tourner vers un "maître-autel"... pourtant je ne suis pas d'une famille tradi...

Il n'y avait aucune pastorale de laïc à l'époque au sein d'une paroisse

Je persiste et signe les laïcs ne participaient à la vie de leur paroisse hors les servants de messe.

On se demande ce que c'était que l'Action Catholique

Il faut se rappeler que l'Action Catholique était un mouvement général de « Catholicisme Social » très souvent détourné dans ses tristes périodes en "contre Pouvoir Politique".

Caricature, encore, toujours, c'en est lassant

"Corriger les mauvaises interprétations du Concile Vatican II" comme vous dites, ça passe déjà par arrêter de reprendre toujours les mêmes rengaines mensongères.

C’est un reproche unanime de tous ceux qui suivent le Pape dans l’application de Vatican II , sa « mauvaise interprétation » a conduit aux dérives liturgiques actuelles dénoncées à juste titre.Ce n’est pas une rengaine « mensongère » .

De grâce lorsque vous êtes à bout d’argument, n'éludez pas le propos en utilisant à tout bout de champ votre Super joker « Caricature » qui au sens littéral du mot ne correspond pas à ce que vous voulez dire.

Paul Victor a écrit :L'eglise était une affaire de clercs, d'où les laïcs était tenus à l'écart

Caricature, encore, toujours, c'en est lassant. On se demande ce que c'était que l'Action Catholique, et avant ça, quand on lit la vie des bienheureux époux Martin par exemple (les parents de Sainte Thérèse), on n'a pas l'impression qu'ils étaient pour le moins "tenus à l'écart". Et je préfère ne pas revenir sur vos propos inadmissibles sur la messe face à Dieu.

"Corriger les mauvaises interprétations du Concile Vatican II" comme vous dites, ça passe déjà par arrêter de reprendre toujours les mêmes rengaines mensongères.

Je suis désolé de vous avoir choqué , je vous ai seulement donné une reflexion de surprise d'un adolescent étonné par un rite qu'il ne connaissait pas et pour lui inconcevable et pour cause. Pour cet adolescent il est évident que c'est une méconnaissance de la liturgie , ce rite ne se pratique pratiquement plus, ne jetez pas l'anathème sur lui qui n'y est pour rien. et non plus sur moi qui ne fait que rapporter ses propos, et vous comprendrez que vouloir à tout prix réintroduire cette forme peut choquer des adolescent. On ne peut leur reprocher de ne pas connaitre ces rites.
Beaucoup sur ce site ne les connaissent pas et n'y ont jamais assisté , et celui qui a célebré non plus , de l'a peu près.

on dirait un rite satanique, pourquoi il tourne le dos.

Je ne savais pas qu'il fallait "tourner le dos" pour les rites sataniques ; merci d'enrichir ma culture générale!
Qui sait, peut-être que les séides de Satan ont aussi réformé leur rituel...

Expérience "rétrograde" à Rome :

Paul Victor a écrit : Ces jeunes préfèrent heureusement leur messe face au peuple.

Avec tout le respect que je vous dois, je pense qu'il vaut mieux en arrêter là.
J'ai bien compris votre opinion mais ce type de déclaration dénote un profond manque de culture liturgique.
C'est assez méprisant pour un rite dont le Pape dit lui-même qu'il est d'une vénérable antiquité et un trésor pour l'Eglise toute entière.

Toutes mes excuses Adoramus Te d'avoir tardé à vous répondre , mais malgré mon etat de retraité j'ai beaucoup d'activités paroissiales qui m'occupent, Merci à Kerniou que je salue bien fraternellement, d'avoir si bien répondu et qui comme moi apprécie et de beaucoup l'après Vatican II, finalement nous avons beaucoup de point communs Kerniou et moi, même si elle ma cadette, nous avons vécu l'avant et l'après concile, ainsi que mes origines bretonnes ma grand mère était de St Servan , et je chante dans une seule chorale. Quant à l'enseignement du caté à apprendre par coeur ; cela correspondait aux méthodes d'enseignement de l'époque; pas d'images dans les livres ; je me souviens en 6ème des régulières, 12 pages de mythologie grecque à apprendre par coeur pour le lendemain c'etait une autre époque.
Coté positif certes la liturgie bien plus participative qu'hier, notre mission de Chrétien aujourd'hui est l'évangélisation de nos frères, mission totalement inconnue pour un laïc. Il n'y avait aucune pastorale de laïc à l'époque au sein d'une paroisse, à part les mouvements de jeunesse, scoutisme, coeurs vaillants, enfant de Marie, L'eglise était une affaire de clercs, d'où les laïcs était tenus à l'écart, seule la messe dominicale réunissait les chrétiens, l'expression Frères et Soeurs dans le Christ était inimaginable, Rien n'est parfait mais tout est perfectible corrigons les abus liés à la mauvaise interprétation et Concile Vatican II sera une grande avancée quoiqu'en disent les grincheux.
J'ai donc assisté à cette messe Pie V et comme Kerniou je ne souhaite pas renouveler cette expérience retrograde. Parmi les 70 personnes beaucoup de décus , d'une part ceux qui ne connaissaient pas, ah bon c'est ca une messe Pie V, pas sûr qu'il reviennent, et ceux qui avient oubliés ce qu'était cette messe, Anecdote d'un jeune qui vendant des billets de tombola à la sortie pour leur groupe en vue de financer leurs prochaines JMJ et croyant voir un spectacle : Ils ont payés pour voir ca , on dirait un rite satanique, pourquoi il tourne le dos. Authentique. Ces jeunes préfèrent heureusement leur messe face au peuple.

Vous avez vu la configuration Saint-Pierre ? Il n'y a pas le choix.

Quel choix ?

Figurez-vous que bon nombre d'Eglises ne sont pas dirigées de la même manière.

Oui, mais il me semblait que la raison invoquée pour le "pro populo" dans la basilique St Pierre était son orientation à l'ouest, si je puis dire, comme vous me l'avez fait remarquer : "comme dans toute basilique romaine occidentée."

Ad orientem est un terme vraiment symbolique, représenté par la Croix.

De fait, la plupart des cathédrales françaises (et d'ailleurs, certainement) ont été construites ad orientem, il me semble que c'était l'usage afin de, justement, "symboliser" la marche des fidèles vers la croix ET le soleil levant, n'est-ce pas ?

Bon OK, mais ce n'est pas de leur faute si on fabrique des aubes,

chasubles, calices/patènes, reliures de Missels/Evangéliaires

qui n'en sont pas

En même temps du moment que ce n'est pas des djellaba ou des robes de chambre, là n'est pas l'essentiel de la Messe et de la liturgie...
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Si on doit faire un total des messes célébrées à St Pierre depuis le XVIe s., je pense que la "dos au peuple" l'emporte sur la face au peuple, puisqu'a priori, on a utilisé tous ces autels collatéraux qui, comme le remarque Adormaus Te, ne sont pas orientés...

Laurent L. a écrit :

Je ne vois pas le rapport entre cette portion du ritus servandus et ce que j'ai affirmé.

Aube "baggy" = pas de cordon, pas d'amict => abus liturgique
Cela dit, dans la forme ordinaire, les aubes sans cordon ne sont normalement autorisées que si elles sont "ajustées" et l'amict ne peut être supprimé que si l'aube cache le col romain. La notion "ajustée" est toutefois très subjective et les aubes "baggy" ont bien un col.

Bon OK, mais ce n'est pas de leur faute si on fabrique des aubes, qui n'en sont pas, pour les encourager à ne pas mettre de cordon et d'amict. Pour moi, ce ne sont pas de vraies aubes.

AdoramusTe a écrit :D'ailleurs, les papes auraient été bien embêtés car ils célébrent toujours face au peuple à Saint-Pierre, comme dans toute basilique romaine occidentée.

Ils célèbrent donc ad orientem.

Vous avez vu la configuration Saint-Pierre ? Il n'y a pas le choix. Sinon, ils auraient changé de sens depuis longtemps.
Figurez-vous que bon nombre d'Eglises ne sont pas dirigées de la même manière.
Ad orientem est un terme vraiment symbolique, représenté par la Croix. Sinon, que penser des chapelles latérales perpendiculaires au choeur ?

- un calendrier liturgique malmené (disparition des octaves...)

Que dire de la septuagésime dans laquelle nous sommes entrés il y a quelques jours... sans nous en appercevoir!