Je crois que je vais me contenter de vous lire ici : le sujet est très complexe et je ne me sens pas assez fort pour y répondre...

Le post de Nelly me plait bien et constitue un excellent contre argument à mon post sur le sujet... Je pense que j'apprendrais beaucoup en vous lisant.

Ah d'accord ! Je n'avais pas pigé...désolée ...

[align=justify]Hélène,

Je crains qu'il y ait comme un petit malentendu : je faisais référence non pas un Orient indéterminé, mais aux Eglises chrétiennes orthodoxes.

J'eusse dû sans doute préciser un peu plus mes idées...

;-)

En Christ,

- VR -[/align]

VexillumRegis a écrit :Que penser de ce hiatus assez évident entre un Occident plutôt rationalisant et un Orient plus mystique ?

Qu'on l'appelle "mystique", la mystique orientale n'a rien à voir avec la mystique chrétienne. Cette dernière "reçoit" la Révélation dans son intelligence en mettant toutes ses facultés diponibles pour recevoir Celui qui est Principe de toute intelligence (Dieu Trine) alors que la mystique orientale (que l'on nomme aussi mystique naturaliste) implique une série d'efforts (physiques, psychiques, mentales) pour atteindre le divin... c'est une oeuvre humaine qui veut s'élever vers Dieu et non l'oeuvre de la Grâce qui condescend vers nous.

[align=justify]Bonjour Charles,

Charles a écrit :Le catholicisme ne rejette pas la capacité de la raison à atteindre la vérité, nous croyons que le péché a blessé la nature humaine et non pas qu'il l'a détruite. D'où la reconnaissance et la pratique d'une théologie rationelle dans le catholicisme, c'est-à-dire d'une approche philosophique de Dieu qui ne dépend pas de la foi, et le fait qu'il ait puisé et continue de puiser dans les trésors de sagesse et de science de l'humanité.

Tout concept formé par l’entendement pour essayer d’atteindre et de cerner la nature divine ne réussit qu’à façonner une idole de Dieu, non à le faire connaître. - Saint Grégoire de Nysse, La Vie de Moïse, Souces Chrétiennes, Cerf, p. 213 (cité ici).

Je suis tombé un peu au hasard sur ce passage de saint Grégoire de Nysse, et je l'ai spontanément mis en relation avec ce que tu dis plus haut sur la capacité de la raison à atteindre la vérité divine.

Que penser de ce hiatus assez évident entre un Occident plutôt rationalisant et un Orient plus mystique ?

En Christ,

- VR -[/align]

Je prends le train en route alors pardonnez-moi si j'ai perdu quelques informations.
L'idéologie est une invention moderne. Pour pouvoir exister, il a fallu que la Raison devienne critique, qu'elle abolisse en quelque sorte le passé et qu'elle construise sur des bases neuves une nouvelle manière de voir le monde et surtout qu'elle puisse conformer le monde à ses idées.
On peut reprendre les arguments de H. Arendt : "les idéologies sont orientées vers l'histoire". Les deux plus grandes idéologies que nous connaissons, le nazisme et le communisme, ont une volonté de recréer l'histoire, de la soumettre à des idées neuves, de la soumettre à n'importe quel prix, à une vision qui repose sur une construction intellectuelle dont les données premières, sont à la fois indémontrables et irrécusables. Par exemple : la race aryenne est une race supérieure ; elle doit dominer le monde, pour son bien évidemment. Tout ce qui est impur doit être éliminé. Le Juif est impur ; il doit donc disparaître. Cette vérité fondamentale n'est jamais remise en cause ; elle ne le peut pas, car un régime conduit par une idéologie ne supporte pas la contradiction.
Affranchissement de l'expérience et de la réalité : en pays communiste, on avait balayé les théories de l'évolution par ce qu'elles justifiaient l'ascendant du plus fort sur le plus faible disait-on. Cette théorie s'appliquait à toutes choses. Par exemple, la théorie de la sélection naturelle est étendue à la matière biologique. La théoriede Medvedev et de ses petits pois n'est donc pas recevable, puisque justement elles démontrent qu'au niveau de la nature et des petits pois, il y a une sélection qui s'opère. Un "scientifique", Lyssenko a donc "démontré" les erreurs de Medvedev et "mis au point" des méthodes d'agriculture "communistes" pour faire pousser du blé d'une autre manière et démontrer à la face du monde que la pensée communiste est universelle et que ce sur quoi elle repose est vrai. (il y a des livres très intéressants sur cette question que j'évoque brièvement et de manière moyennement claire). Le résultat fut que l'URSS, pays jusque là riche en blé et grand exportateur, a souffert d'une famine sans précédent qui a fait des millions de morts. Lyssenko était-il en cause ? Non ! seulement les contre-révolutionnaires qui avaient fait échouer ses réformes... Ce qui a permis une purge au niveau du Comité central. Ce fait illustre également le troisième argument de H. Arendt : "la pensée idéologique ordonne les faits en une procédure absolument logique quui part d'une prémisse (ici la lutte des classes -le bourgeois et le prolétaire ne peuvent vivre ensemble dans le même monde, et la victoire du prolétariat -une autre façon de sauver le peuple-) tenue pour axiome et en déduit tout le reste.
L'Eglise ne peut être tenue pour idéologique, tout simplement parce qu'elle n'est pas fermée sur un "système" qui exclut toute nouveauté. Elle est ouverte, reçoit les questions, et les examine en fonction de ce dont elle est porteuse : la Révélation. A celle-ci elle n'oblige personne à adhérer.

Le temps me manque car je dois partir à un rendez-vous professionnel.
Je ferais mon possible pour vous répondre demain.

Néanmoins, avez-vous lu mon édit dans mon post précédent ?

Je pense que si nous repartons sur de bonnes bases, nous aurons une discussion enrichissante ; et je suis persuadé de pouvoir apprendre beaucoup de choses de vous.

Cordialement,
Etrigan

Charles, effectivement nous ne pouvons nous comprendre car nous ne donnons pas le même sens au mot.

Qui plus est, ce débat est biaisé par le fait que l'Eglise occupe une grande importance pour vous, et que je ne l'estime pas.
De fait, vous m'engagez sur un territoire dans lequel il me sera bien difficile d'argumenter. Cette discussion impliquerait que nous prenions déjà pour base des termes dont nous partageons le sens.

Si vous pensez réellement que l'Eglise ne véhicule aucune idéologie, je ne pense pas pouvoir vous faire changer d'avis. J'ai l'impression de parler sur une tonalité et vous sur une autre. Et pour être franc, je ne me sens pas les compétences suffisantes pour défendre mes propos et discuter avec vous. En effet, vous employez un ton légèrement cassant qui ne me plait pas. Je n'aime pas l'agressivité sur les forums et je sens que vous m'entraînez vers cela.

Donc, restons-en là. Je ne suis pas un grand discoureur et je ne sais si la nuit me porterait conseil.

Quant à l'invitation de Wanderer, je la trouve intéressante, mais je me demande là encore où cela nous mènera.

EDIT :
Néanmoins : "La pensée idéologique ordonne les faits en une procédure absolument logique qui part d'une prémisse tenue pour axiome et en déduit tout le reste" - "L'Eglise catholique ordonne les faits en une procédure absolument logique qui part de la croyance en l'existence de Dieu en en déduit tout le reste, à savoir la bone façon de se comporter, de prier, de mener sa vie et de se destiner à sa mort". Désolé, ça m'a sauté aux yeux après avoir écrit mon message.

Prétendre dire ce en quoi l'on doit croire, ce que l'on doit faire de sa sexualité, ce que l'on doit faire de sa prière me paraît marqué par une idéologie.

Que penseriez-vous d'ouvrir un fil: "L'Eglise a-t-elle le droit de nous parler de sexualité?"

Voilà une question simple à la portée de tous et qui pourra aider de nombreuses personnes à y voir plus clair. je vous laisse le soin de l'ouvrir si vous en avez envie, je n'aborderai cette question que là-bas pour ne pas dévier trop du sujet.

Juste avant d'en parler, je voulais juste vous poser la question suivante pour savoir sur quelle base partirait une éventuelle discussion. Admettez-vous que la Bible est la parole du Dieu vivant et vrai?

Cordialement dans le Seigneur,

Wanderer

Face à l'avalanche de propos que vous rapportez, je ne sais plus que dire.
Alors, je ferais comme Socrate, lorsqu'il s'excusait auprès de son interlocuteur de ne pas bien comprendre toutes les subtilités auquel il fait appel.

Et je vous dirais juste ceci : L'Eglise Catholique a confondu en elle Pouvoir et Foi. Cela correspond pour moi à une déviation du message du Christ. La voie de Jésus est à trouver en soi, et non pas dans une institution.
Prétendre dire ce en quoi l'on doit croire, ce que l'on doit faire de sa sexualité, ce que l'on doit faire de sa prière me paraît marqué par une idéologie. S'il n'y avait pas d'idéologie, il n'y aurait pas de groupe, de doctrine, de commandement.

Je ne suis nullement libertaire, ou anarchiste : cela ne m'a jamais paru intéressant.
Je vomis nazisme et communisme : enfermement de l'homme dans la mort et la haine.

Donc, si vous souhaitez me répondre, pourriez vous, s'il vous plaît, me répondre sur mes arguments ? Sinon, vos propos me paraissent tellement abscons que je suis incapable de leur répondre. Et m'ensevelir sous un flot de citation ne m'aide pas à garder un esprit clair. Claré indispensable à toute bonne discussion.

Cordialement,
Etrigan

Je ne suis pas convaincu par vos propos.

Pour moi, toute institution, quelle qu'elle soit, est motivée par une idéologie particulière.
Je ne pense pas, comme vous, que l'Eglis catholique soit motivée uniquement par la transmission du message du Christ. Je pense plutôt qu'elle véhicule une idéologie chrétienne qui assure un contrôle de ce message et de la façont dont il doit être vécu.

J'imagine que vous allez être choqué par mes propos, mais je n'écris pas cela par provocation. Simplement, du moment qu'il y a un pouvoir, une autorité ; du moment qu'il y a direction, indication de ce qui est juste ou pas juste ; du moment qu'un groupe définit ce qui est bien ou mal, alors il y a idéologie.

Je ne saisis pas bien le but de ce sujet... J'ai parcouru les propos de Hanna et tout cela me paraît très cohérent.

Et je pense aussi qu'il y a dans ce cas là une idéologie chrétienne (constitution du canon des Evangiles, liturgies de la messe... qui ne sont pas liés à la parole du Christ mais à une construction a posteriori par l'Eglise).

Donc, encore une fois, je ne sais pas trop ce que vous voulez faire passer comme message avec votre post, mais je pense que les idéologies sont là parmi nous et qu'elles constituent notre mode d'être et de rapport au Réel. Contempler le monde tel qu'il est nécessite assurément une protection sans laquelle la violence du Réel nous étreint et nous détruit.
Les idéologies sont les boucliers symptomatiques de nos esprits.

Je dirais qu'une idéologie est un ensemble de dogmes, de croyances, d'options, dont l'application va, partiellement ou totalement, à l'encontre du cheminement naturel...................

Bonjour,

Pourtant une idéologie athée comme le marxisme-léninisme (utilisant l'art de la dialectique matérialiste et historique d'une façon déformée soit) n'utilise aucunement dans son application concrête une caractéristique de rituel (des offices avec des sacrements par exemple) ou encore ne possède pas une assemblée de prélats avec une sorte de hiérarchisation ou encore une suite de dogmes pré-définis ?

Les idéologies sont d'autant plus difficiles à appréhender qu'elles ne se ressemblent que partiellement au moins dans les applications.

Non ?

En Christ,

"Monachorum"

Je dirais qu'une idéologie est un ensemble de dogmes, de croyances, d'options, dont l'application va, partiellement ou totalement, à l'encontre du cheminement naturel.

Par exemple, faire des enfants est le cheminement naturel d'un couple et à plus grande échelle d'un peuple. Dire qu'il ne faut pas en faire, et apporter des arguments à cette affirmation, c'est être idéologue. A noter que cet exemple est applicable à l'infini, et que les idéologies ne sont pas contenues dans cette seule occurence.