Peut-on dater la création de l’homme ?

par **Eric de Carcassonne** » ven. 23 août 2013, 6:24

Xavi a écrit :Bonsoir Eric,
Parler de distorsion me semble un a priori de contradiction en présence d'une difficulté de compréhension, là où le croyant peut préférer plutôt de reconnaître ses propres limites par rapport par rapport à une parole qu'il croit infiniment plus riche que ce qu'il peut comprendre.

Comme vous le dites plus bas c'est affaire de foi. On peut reconnaître ses limites, et même les trouver immenses, et considérer qu'un texte écrit de main d'homme n'est pas forcément à surévaluer.

Xavi a écrit :Avec l'Eglise, je crois que la Genèse, produit d'une écriture et de probables compilations par des hommes, est aussi, par une inspiration de l'Esprit Saint, parole de Dieu.
Elle peut nous donner une révélation vraie sur Dieu, sur l'homme, sur la création, et même sur la réalité historique, bien au delà de ce que les auteurs humains pouvaient avoir conscience.

Je comprends très bien et je considère que si le texte est issu d'une production humaine, son inspiration est supra-humaine. Pour les chrétiens qui rejettent l'AT les hommes sont victimes d'un leurre — toutes proportions gardées, un peu comme dans Matrix — et celui qui se présente comme Dieu ne l'est pas, comme l'atteste son œuvre. Mais ce n'est que notre foi.

Xavi a écrit :Le point de vue chrétien est, bien sûr différent.
Oui, Dieu s'occupe des détails de notre vie.
Sa Parole parle de la vérité de l'histoire, mais il le fait de manière vraie et complète sans se limiter à ne considérer que la réalité perceptible par notre cerveau ou notre sensibilité terrestre.

Tout à fait d'accord c'est ce qui a toujours opposé le courant pétrinien et celui qui se développera avec Marcion et qui prend sa source dans Paul et dans Jean l'évangéliste.
Bonne journée.

par **Xavi** » jeu. 22 août 2013, 21:19

Eric de Carcassonne a écrit :Comme vous le notez très bien il y a distorsion entre différents chapitres et si l'on peut essayer d'y trouver une réponse technique qui risque malgré tout de poser pas mal de problèmes car de tels phénomènes s'observent à plusieurs endroits du texte sur différentes façons d'appréhender l'action générale.

Bonsoir Eric,

Parler de distorsion me semble un a priori de contradiction en présence d'une difficulté de compréhension, là où le croyant peut préférer reconnaître ses propres limites par rapport à une parole qu'il croit infiniment plus riche que ce qu'il peut comprendre.

Eric de Carcassonne a écrit :En fait la réponse la moins compliquée ... est qu'il s'agit d'un texte composite issu de plusieurs traditions s'exprimant a posteriori d'événements mythiques
...
je préfère considérer que ce texte est humain, issu d'une tradition orale et composé par divers groupes d'hébreux

Cela me semble tout à fait exact.

Et ici, c'est uniquement la foi qui peut prendre le relais.

Avec l'Eglise, je crois que la Genèse, produit d'une écriture et de probables compilations par des hommes, est aussi, par une inspiration de l'Esprit Saint, parole de Dieu.

Elle peut nous donner une révélation vraie sur Dieu, sur l'homme, sur la création, et même sur la réalité historique, bien au delà de ce que les auteurs humains pouvaient avoir conscience.

Eric de Carcassonne a écrit :Je ne crois pas que Dieu (qu'on le considère créateur de ce monde ou pas) ait du temps à consacrer à ce genre de détail
...
Ce sont ceux qui ensuite ont voulu en faire un document divin qui ont créé un problème qui n'existait pas alors.
....si l'on prétend qu'il s'agit de la vérité les défauts de l'histoire la rendent ridicule

Le point de vue chrétien est, bien sûr différent.
Oui, Dieu s'occupe des détails de notre vie.
Sa Parole parle de la vérité de l'histoire, mais elle le fait de manière vraie et complète sans se limiter à ne considérer que la réalité perceptible par notre cerveau ou notre sensibilité terrestre.

NB : L’ensemble de mes réflexions concernant l’historicité d’Adam et Ève et du livre de la Genèse a été développé dans une synthèse réactualisée ce 24 mai 2023, sous le titre « Un jardin dans l’Eden », disponible en pdf dans la section Théologie de ce forum sous l’intitulé « Évolution, création, incarnation : un livre à télécharger » :
https://www.cite-catholique.org/viewtop ... 92&t=20369

par **Eric de Carcassonne** » jeu. 22 août 2013, 17:02

Merci beaucoup Xavi pour cette tentative de réponse.
Comme vous le notez très bien il y a distorsion entre différents chapitres et si l'on peut essayer d'y trouver une réponse technique qui risque malgré tout de poser pas mal de problèmes car de tels phénomènes s'observent à plusieurs endroits du texte sur différentes façons d'appréhender l'action générale. En fait la réponse la moins compliquée (dans l'idée de respecter le principe du rasoir d'Ockham) est qu'il s'agit d'un texte composite issu de plusieurs traditions s'exprimant a posteriori d'événements mythiques et qu'il est normal qu'il y ait des raptus ici ou là, ce qui devrait rendre modeste quant à attribuer à ce texte une valeur de vérité objective.
Je ne crois pas que Dieu (qu'on le considère créateur de ce monde ou pas) ait du temps à consacrer à ce genre de détail, aussi je préfère considérer que ce texte est humain, issu d'une tradition orale et composé par divers groupes d'hébreux qui n'ont pas jugé important à l'époque d'en faire un tout cohérent et détaillé pour les générations futures. Leur monde étant religieusement monolithique ils n'avaient pas besoin d'imaginer d'autres possibles.
Ce sont ceux qui ensuite ont voulu en faire un document divin qui ont créé un problème qui n'existait pas alors.
Il y a quelque chose de comparable chez moi qui s'appelle la légende de Dame Carcas. Si on la considère comme une légende c'est très mignon, si l'on prétend qu'il s'agit de la vérité les défauts de l'histoire la rendent ridicule.

Encore merci à vous.

par **Xavi** » jeu. 22 août 2013, 11:27

Eric de Carcassonne a écrit :Pour changer c'est à moi de vous interroger.
En lisant le livre de la Genèse j'ai cru comprendre qu'il y avait un avant et un après Mathusalem dans le sens où le comportement entre les filles des hommes et les "éléments divins" avait agacé Dieu qui avait décidé que la vie humaine se limiterait désormais à 120 ans.
Enfin c'était juste avant de décider en fin de compte de raser la population excepté Noé et ses copains.

Or, mais cela reste à vérifier, il semblerait qu'un homme mal informé aurait eu l'audace de vivre 123 ans. Si cela se confirme, comment interprétez-vous cela ? Un accident, une erreur divine, une blague ?

Bonjour Eric,

Je ne connais pas de différence ou de changement lié spécialement à Mathusalem. Le récit concernant les unions des filles des humains (des adames) et les fils de Dieu (les descendants d'Adam et Eve créés à l'image de Dieu avec un corps d'adame) a été réfléchi dans un autre fil : http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... 91&t=15964

La limite de 120 ans fixée à la vie humaine est suivie de l'indication de plusieurs patriarches ayant dépassé cette durée que même Abraham dépasse.

Que dure un "an", soit un shaneh qui dans le texte hébreu se réfère aux campements qui rythmaient le temps des nomades ? Pas nécessairement 365 jours, mais probablement des durées moins régulières que celles que nous calculons de manière mathématique.

Le sujet a été réfléchi récemment dans un autre fil : Adam a-t-il vécu 930 ans ?
http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... 91&t=23793

Bien à vous.

par **papou** » jeu. 22 août 2013, 9:51

Je pensais que les "joutes", les polémiques, entre posteurs n'étaient pas admises dans ce forum, comme dans les autres habituellement. Or, là, ça y va gaiement et elles sont publiées...

par **Christophe67** » mer. 21 août 2013, 17:58

je ne m'attends absolument pas à la moindre objectivité sur ce forum qui affiche clairement ses choix doctrinaux.

Comme on dit en Alsace, aucun rapport avec la choucroute !
Au contraire je suis très objectif, vous êtes méprisant et j'annonce franchement que vous manquez d'éducation. Ou est le manque d'objectivité ? Quel rapport avec un choix doctrinal ?
Comme à votre habitude vous esquiver les questions de fond pour répandre le mépris que vous souhaitez déverser en utilisant des phrases creuses.
En même temps si vous n'appréciez pas nos choix doctrinaux, quel intérêt de s'auto-flageller en venant sur un forum catholique et non généraliste ?

Pour les autres, vous ne faites que reproduire ce que vos ancêtres spirituels ont fait avant vous, à l'exception momentanée du bûcher.

Le bûcher n'est peut être pas le pire des feux !

Mais nous avons encore du temps devant nous.

Ah ? Vous connaissez donc la date que le seul Le Père connait ?

Pour le reste il faudrait juste prendre le temps de vérifier la définition des termes que vous employez car le new-age et même pseudo semble n'être pas bien clair dans votre esprit. Le Dieu auquel vous faites référence vous en préserve n'en doutez pas.

Pourquoi quand on vous montre la lune vous ne cessez de regarder le doigt ? (c'est ma version plus respectueuse d'une citation célèbre).

Pas la peine de vous fendre d'une réponse qui de toute façon ne correspondra à rien.
Nous sommes si crédules que forcément je ne la comprendrai pas, donc je vais éviter de la lire.

par **Suliko** » mar. 20 août 2013, 23:08

Si vous aviez pris la peine de suivre l'ersatz de discussion au sujet du catharisme vous auriez remarqué que je ne fais que reproduire avec Suliko ce qu'elle avait fait à mon endroit dans cet autre fil.

Il est vrai que notre discussion tournait en rond, mais de là à déclarer que c'est à cause de mon orgueil et de mon manque de respect...Prouvez vos dires, car je ne vois pas où j'aurais été irrespectueuse envers vous ou vos croyances ni où j'aurais été orgueilleuse. Toutes ces accusations me dépassent.

Maintenant que vous vous sentiez tenu de venir à son secours relève de votre positionnement et je ne m'attends absolument pas à la moindre objectivité sur ce forum qui affiche clairement ses choix doctrinaux.

Et en quoi notre religion nous empêcherait d'être le plus objectif possible? On peut trouver des vérités et des analyses correctes dans tous les grands textes et chez des personnes de religions variées...Quant à l'objectivité parfaite, je ne la crois pas possible, car nous sommes imparfaits.

Une seule personne au total a eu l'honnêteté de me traiter d'égal à égal et cela s'est très bien passé.

Qui est-ce?

Pour les autres, vous ne faites que reproduire ce que vos ancêtres spirituels ont fait avant vous, à l'exception momentanée du bûcher.

L'exception momentanée? Donc, vous croyez que nous serions prêts à vous brûler vif si nous en avions l'occasion? Le monde a bien changé et il existe d'autres manières de marginaliser certaines idées, et ce sans violence aucune. Vous illustrez très bien cette nouvelle manière de faire, en me qualifiant d'extrémiste, de personne instrumentalisée, incapable d'être objective, et même pire: prête à vous brûler vif! Quel meilleur moyen de réduire mes idées au silence tout en gardant bonne conscience?

Suliko

par **Eric de Carcassonne** » mar. 20 août 2013, 19:31

Christophe67 a écrit :Quelle suffisance , quel orgueil incommensurable. Nous ne vous rendez même pas compte de votre propre état.

En dehors de toute conviction religieuse vous procédez ainsi :
- vous vous imposez devant une personne avec l'exigence de discuter
- ne vous contentant pas de poser une question vous en profitez pour vomir votre mépris en même temps
- vous exigez en plus une réponse, qui ne viendra pas devant une attitude aussi grossière, mais celà vous conforte dans votre victimisation.

Ce n'est ni plus ni moins qu'une forme de viol.
Alors une simple question ? Auriez vous envie de discuter avec vous-mêmes ou quelqu'un qui agirait de même ?

C'est au delà d'une question de dogme, de croyance ... vous manquez tout simplement d'éducation. Si c'est cela vos valeurs cathares pseudo new-âge que Dieu m'en préserve.

Mais bon faire le troll semble vous plaire, c'est votre choix.

Si vous aviez pris la peine de suivre l'ersatz de discussion au sujet du catharisme vous auriez remarqué que je ne fais que reproduire avec Suliko ce qu'elle avait fait à mon endroit dans cet autre fil.

Maintenant que vous vous sentiez tenu de venir à son secours relève de votre positionnement et je ne m'attends absolument pas à la moindre objectivité sur ce forum qui affiche clairement ses choix doctrinaux. Une seule personne au total a eu l'honnêteté de me traiter d'égal à égal et cela s'est très bien passé. Pour les autres, vous ne faites que reproduire ce que vos ancêtres spirituels ont fait avant vous, à l'exception momentanée du bûcher.
Mais nous avons encore du temps devant nous.
Pour le reste il faudrait juste prendre le temps de vérifier la définition des termes que vous employez car le new-age et même pseudo semble n'être pas bien clair dans votre esprit. Le Dieu auquel vous faites référence vous en préserve n'en doutez pas.

par **Suliko** » mar. 20 août 2013, 18:14

Eric de Carcassonne,

Vous affirmez que j'évite de répondre à votre question (sans doute parce que vous pensez que je n'ai pas de réponse satisfaisante), mais vous faites de même. Voilà la troisième fois que je vous demande si tout n'est pas que de la rhétorique, et vous esquivez. Car voilà, je ne peux pas croire qu'avec toutes vos connaissances (qui sont réelles et que je reconnais volontiers), vous ne sachiez pas déjà comment répondre. Et si les diverses réponses catholiques que vous avez déjà lues à ce sujet ne vous satisfont pas, alors nous pouvons en parler. Mais pour cela, il faut que vous admettiez que vous n'êtes pas aussi ignorant que vous feignez de l'être sur ce fil...
Et à votre avis, si je vous trouvais plus respectueux, quel intérêt aurais-je à ne pas vous répondre? Croyez-vous que si je ne le fais pas, c'est par peur de remettre les dogmes catholiques en question?

Suliko

par **Christophe67** » mar. 20 août 2013, 16:12

Eric de Carcassonne a écrit :Excellente manœuvre d'évitement. Traditionnelle, caractéristique mais… excellente. Merci de me confirmer dans ce que je pense des éléments les plus extrémistes de la plupart des religions de pouvoir. Surtout ne lisez pas « Des choses cachées depuis la fondation du monde » de René Girard car le miroir qu'il vous tend risquerait de vous blesser.

J'ai l'impression que là aussi nous avons fait le tour du sujet.

Quelle suffisance , quel orgueil incommensurable. Nous ne vous rendez même pas compte de votre propre état.

En dehors de toute conviction religieuse vous procédez ainsi :
- vous vous imposez devant une personne avec l'exigence de discuter
- ne vous contentant pas de poser une question vous en profitez pour vomir votre mépris en même temps
- vous exigez en plus une réponse, qui ne viendra pas devant une attitude aussi grossière, mais celà vous conforte dans votre victimisation.

Ce n'est ni plus ni moins qu'une forme de viol.
Alors une simple question ? Auriez vous envie de discuter avec vous-mêmes ou quelqu'un qui agirait de même ?

C'est au delà d'une question de dogme, de croyance ... vous manquez tout simplement d'éducation. Si c'est cela vos valeurs cathares pseudo new-âge que Dieu m'en préserve.

Mais bon faire le troll semble vous plaire, c'est votre choix.

par **Eric de Carcassonne** » mar. 20 août 2013, 11:06

Excellente manœuvre d'évitement. Traditionnelle, caractéristique mais… excellente. Merci de me confirmer dans ce que je pense des éléments les plus extrémistes de la plupart des religions de pouvoir. Surtout ne lisez pas « Des choses cachées depuis la fondation du monde » de René Girard car le miroir qu'il vous tend risquerait de vous blesser.

J'ai l'impression que là aussi nous avons fait le tour du sujet.

par **Suliko** » lun. 19 août 2013, 21:01

C'est simplement parce que votre échelle de valeur est complètement bloquée sur votre conception personnelle et sur votre endoctrinement qui vous interdit de juger anormal ce qui vient de vous ou ce qui relève de votre dogmatique figée et qui considère que tout ce qui s'en écarte est a priori et définitivement anormal.

Endoctrinement? Je suis catholique, tout simplement. Pourquoi vous est-il si difficile de comprendre que certaines personnes puissent avoir des convictions religieuses solides?
Le dogme est par définition immuable, parce que la vérité l'est.
Et puis, je n'ai jamais déclaré que vos croyances étaient "anormales". Je ne comprends même pas dans quel sens vous utilisez ce terme...
Enfin, quel rapport avec un prétendu manque de respect de ma part?

Encore des circonlocutions pour éviter de répondre à ma question. Décidément vous allez me faire croire que vous avez affirmé des choses que vous ne maîtrisez absolument pas. Pourtant la Genèse se situe au début de l'AT, j'aurai espéré que vous aviez dépassé ce stade.

Je n'évite rien. Relisez le message de Christophe67, il décrit assez bien mon état d'esprit. Et puis, comme vous le dites, vous avez étudié l'AT, donc vous connaissez la réponse à la question que vous posez. C'est de la pure rhétorique pour chercher à confondre les catholiques...D'ailleurs, en utilisant le moteur de recherche de ce forum, vous trouverez très certainement la réponse.
Nous répondrons lorsque vous serez respectueux!

Suliko

par **Eric de Carcassonne** » lun. 19 août 2013, 20:32

C'est simplement parce que votre échelle de valeur est complètement bloquée sur votre conception personnelle et sur votre endoctrinement qui vous interdit de juger anormal ce qui vient de vous ou ce qui relève de votre dogmatique figée et qui considère que tout ce qui s'en écarte est a priori et définitivement anormal.

Encore des circonlocutions pour éviter de répondre à ma question. Décidément vous allez me faire croire que vous avez affirmé des choses que vous ne maîtrisez absolument pas. Pourtant la Genèse se situe au début de l'AT, j'aurai espéré que vous aviez dépassé ce stade.

par **Suliko** » lun. 19 août 2013, 12:09

Pour parler de respect il faut commencer par disposer d'un échantillon et au vu de vos propos antérieurs sur un autre fil de discussion vous êtes fort mal placée pour le faire.

Citez donc les messages dans lesquels je vous aurais manqué de respect. Je cherche et ne trouve pas.

Si pour vous copains est irrespectueux votre vocabulaire doit être singulièrement limité.

Ce terme peut être tout à fait correct dans certains contextes, par exemple pour parler de ses amis. Néanmoins, lorsqu'il s'agit de parler des personnages bibliques, c'est inapproprié. Et d'ailleurs, dans le cas de Noé, c'est incorrect, puisque c'est sa famille qui a été sauvée avec lui.

Et toujours pas de réponse à ma question. Décidément vous êtes impayable.

Je ne parviens pas à croire que vous pouvez avoir étudié l'Ancien Testament sans avoir trouvé des réponses à vos questions, qui sont par conséquent purement rhétoriques. C'est du moins mon impression. Est-ce que je me trompe?

par **papou** » lun. 19 août 2013, 9:47

il est plus que vraisemblable qu'il ne faut pas prendre les écritures de la bible "à la lettre" mais comme des images (ou des paraboles comme celles de Jésus), correspondant à l'état d'esprit et des connaissances de ses auteurs.

Les âges qui y figurent ne correspondent évidemment pas à ceux d'aujourd'hui. le calcul du temps n'était pas le même ce qui est, au fond, normal...Les scientifiques ne couraient pas les chemins de la Judée et d'Israël à cette époque !

Cela ne facilite pas la compréhension des religions dont la bible est le socle, judaïsme et christianisme. Cela oblige à un effort de réflexion et d'adaptation.

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