Thuriféraire a écrit :Bonjour, et merci de vos réactions. Je me retrouve tout à fait dans ta réponse, Virgile : beaucoup trop de gens aujourd'hui refusent de voir que nous ne faisons qu'appliquer strictement ce qui est demandé par l'Eglise ; ils préfèrent nous insulter (sales tradis ! ) et chercher ailleurs un Curé qui corresponde mieux à leurs attentes. Si l'Eglise était parfaite, ce Curé-là n'existerait pas, et j'ai l'impression qu'il tend à disparaître... C'est plutôt bon signe.

Il me semble pour ma part que le cortège des processions doit être composé de ceux qui sont directement en lien avec la célébration de la Messe ; ainsi les servants me semblent autorisés (en tant que ministres acolytes) mais pas les "servantes de la liturgie" : certes elles aident lors de la célébration, mais leur fonction n'est pas en lien direct avec la personne du Christ qui s'avance parmi ses disciples, Christ qui offre sa vie, donne en nourriture son Corps et son Sang, Christ qui sauve les hommes. Le rôle des filles ici est aussi un rôle de service, mais tout comme l'est celui du laïc qui distribuera la Communion : il ne participera pas au cortège mais son rôle au sein de la célébration aura son importance.

Qu'en pensez-vous ?

Union de prière

Plus exactement, les mots sanctuaire et tabernacle sont des mots latins !

Ce que vous voulez dire, c'est que le tabernacle tel que nous le connaissons vient du judaïsme

Quant au sanctuaire (qui en latin désigne un lieu saint), ce n'est pas spécifique au judaïsme, toutes les religions ont des lieux saints sous une forme ou une autre.

wikipedia, Temple d'Hérode a écrit : * Le « Saint des saints » (ou « Lieu très saint ») : un cube d'environ 10 mètres, fermé par un double voile, sans lumière.
Une fois par an, seul le Kohen Gadol (« Grand Prêtre ») y pénétrait pour y faire brûler de l'encens ; c'était la demeure de Dieu.

* Le « lieu saint » (ou « cour des prêtres ») : cette pièce contenait un haut autel qui servait aux sacrifices des animaux. Au fil du temps, Jérusalem était devenu le centre religieux d'Israël. Les sacrifices étaient célébrés seulement dans le temple avec la participations des prêtres. L'autel du temple était en bronze, il faisait 10 mètres de long et environ 5 mètres de haut. Les prêtres et les animaux montaient par un escalier.

wikipedia, Débir a écrit :Comme tous les temples de l'Antiquité, il y avait une première chambre, appelée "saint" dans la Bible, et une seconde, appelée "saint des saints". La progression d'une chambre à l'autre est une façon de symboliser l'accès au monde transcendant.

Laurent L. a écrit :

Peut-être retrouve-t-on ce schéma, à moindre échelle, dans les synagogues

Et dans les églises : les mots "sanctuaire" et "tabernacle" sont issus du judaïsme.

Je pensais à ça : http://www.youtube.com/watch?v=sNALwAGb8p8

Luc 4:14-30 a écrit :# Jésus retourna avec la puissance de l’Esprit en Galilée, et sa renommée se répandit dans toute la région.
# Et il enseignait dans leurs synagogues, et tous publiaient ses louanges.
# Il vint à Nazareth, où il avait été élevé, et il entra, selon sa coutume le jour du sabbat, dans la synagogue, et il se leva pour faire la lecture.
# On lui remit le livre du prophète Isaïe ; et ayant déroulé le livre, il trouva l’endroit où il était écrit :
# L’Esprit du Seigneur est sur moi, parce qu’il m’a oint pour annoncer la bonne nouvelle aux pauvres ; il m’a envoyé publier aux captifs la délivrance, aux aveugles le retour à la vue, renvoyer libres les opprimés,
# publier l’année favorable du Seigneur.
# Ayant roulé le livre, il le rendit à l’employé et s’assit ; et tous, dans la synagogue, avaient les yeux attachés sur lui.
# Il se mit à dire à leur adresse : « Aujourd’hui cette Ecriture est accomplie devant vous. »
# Et tous lui rendaient témoignage et admiraient les paroles toutes de grâce qui sortaient de sa bouche, et ils disaient : « N’est-ce pas là le fils de Joseph ? »
# Et il leur dit : « Sans doute, vous me direz cet adage : Médecin, guéris-toi toi-même. Tout ce que nous avons ouï dire que vous avez fait pour Capharnaüm, faites-le ici aussi, dans votre patrie. »
# Et il dit : « En vérité, je vous le dis, aucun prophète n’est en faveur dans sa patrie.
# Je vous le dis, en vérité, il y avait beaucoup de veuves en Israël aux jours d’Elie, lorsque le ciel fut fermé pendant trois ans et six mois, quand il y eut une grande famine sur toute la terre ;
# et Elie ne fut envoyé vers aucune d’elles, mais à Sarepta de Sidon, vers une femme veuve.
# Et il y avait beaucoup de lépreux en Israël au temps du prophète Elisée ; et aucun d’eux ne fut guéri, mais Naaman le Syrien. »
# En entendant cela, ils furent tous remplis de colère dans la synagogue,
# et s’étant levés, ils le poussèrent hors de la ville, et le menèrent jusqu’au sommet de la montagne, sur laquelle leur ville était bâtie, pour le précipiter.
# Mais lui, passant au milieu d’eux, s’en alla.

Laurent L. a écrit : je croyais que c'était une tradition pharisienne née au Moyen-Age...

pendant la bar-mitzvah de Jésus

wikipedia a écrit :The modern method of celebrating one's becoming a Bar Mitzvah did not exist in the time of the Bible, Mishnah or Talmud. Passages in the books of Exodus and Numbers note the age of majority for army service as twenty.[6] The term "Bar Mitzvah" appears first in the Talmud, the codification of the Jewish oral Torah compiled in the early 1st millennium of the common era, to connote "an [agent] who is subject to scriptural commands,"[7] and the age of thirteen is also mentioned in the Mishnah as the time one is obligated to observe the Torah's commandments: "At five years old a person should study the Scriptures, at ten years for the Mishnah, at thirteen for the commandments..."[8][9] The Talmud gives thirteen as the age at which a boy's vows are legally binding, and states that this is a result of his being a "man," as required in Numbers 6:2.[10] The term "Bar Mitzvah", in the sense it is now used, can not be clearly traced earlier than the fourteenth century, the older rabbinical term being "gadol" (adult) or "bar 'onshin" (son of punishment); that is, liable to punishment for his own misdoings.[11] Many sources indicate that the ceremonial observation of a Bar Mitzvah developed in the Middle Ages,[9][12] however, there are extensive earlier references to thirteen as the age of majority with respect to following the commandments of the Torah, as well as Talmudic references to observing this rite of passage with a religious ceremony.

Peut-être retrouve-t-on ce schéma, à moindre échelle, dans les synagogues

Ascensio ad Altare



Montée à l'Autel

P: In nomine Patris, † et Filii, et Spiritus Sancti. Amen

Introibo ad altare Dei.
R: Ad deum qui laetificat juventutem meam. P: Judica me Deus, et discerne causam meam de gente non sancta : ab homine iniquo et doloso erue me.
R: Quia tu es Deus fortitudo mea : quare me repulisti, et quare tristis incedo, dum affligit me inimicus ? P: Emitte lucem tuam, et veritatem tuam : ipsa me deduxerunt, et adduxerunt in montem sanctum tuum, et in tabernacula tua. R: Et introibo ad altare Dei : ad Deum qui laetificat juventutem meam. P: Confitebor tibi in cithara Deus, Deus meus: quare tristis es anima mea, et quare conturbas me ? R: Spera in Deo, quoniam adhuc confitebor illi : salutare vultus mei, et Deus meus.
P: Gloria Patri, et Filio, et Spiritu Sancto.
R: Sicut erat in principio et nunc, et semper, et in saecula saeculorum. Amen. P: Introibo ad altare Dei. R: Ad Deum qui laetificat juventutem meam. P: Adjutorium nostrum † in nomine Domini. R: Qui fecit coelum et terram.
P: Confiteor Deo omnipotenti, beatae Mariae semper virgini, beato Michaeli archangelo, beato Joanni Baptistae, sanctis Apostolis Petro et Paulo, omnibus Sanctis et vobis fratres, quia peccavi nimis cogitatione, verbo, et opere mea culpa, mea culpa, mea maxima culpa. Ideo precor beatam Mariam semper virginem, beatum Michaelem archangelum, beatum Joannem Baptistam, sanctos Apostolos Petrum et Paulum, omnes Sanctos, et vos fratres, orare pro me ad Dominum Deum nostrum.
R: Misereatur tui omnipotens Deus, et dimissis peccatis tuis, perducat te ad vitam aeternam.
P: Amen.
R: Confiteor Deo omnipotenti, beatae Mariae semper virgini, beato Michaeli archangelo, beato Joanni Baptistae, sanctis Apostolis Petro et Paulo, omnibus Sanctis, et tibi, Pater, quia peccavi nimis cogitatione, verbo, et opere : mea culpa, mea culpa, mea maxima culpa.
Ideo precor beatam Mariam semper virginem, beatum Michaelem archangelum, beatum Joannem Baptistam, sanctos Apostolos Petrum et Paulum, omnes Sanctos, et te, Pater, orare pro me ad Dominum Deum nostrum.

P: Misereatur vestri omnipotens Deus, et dimissis peccatis vestris, perducat vos ad vitam aeternam. R: Amen.
P: Indulgentiam, † absolutionem et remissionem peccatorum nostrorum, tribuat nobis omnipotens et misericors Dominus. R: Amen.
P: Deus tu conversus vivificabis nos.
R: Et plebs tua laetabitur in te. P: Ostende nobis, Domine, misericordiam tuam. R: Et salutare tuum da nobis. P: Domine exaudi orationem meam. R: Et clamor meus ad te veniat. P: Dominus vobiscum. R: Et cum spiritu tuo.
P: Oremus.
Aufer a nobis, quaesumus Domine, iniquitates nostras: ut ad Sancta Sanctorum puris mereamur mentibus introire. Per Christum Dominum nostrum. Amen.

Oramus te, Domine per merita sanctorum tuorum, quorum reliquiae hic sunt et omnium sanctorum: ut indulgere digneris omnia peccata mea. Amen.
In Missis Solemnibus, Incensio Altaris
Benedicaris † ab Illo, Cujus honore cremaberis.

P: Au Nom † du Père, et du Fils, et du Saint-Esprit. Amen.
J'irai vers l'autel de Dieu .
R: De Dieu Qui fait la joie de ma jeunesse .

PSAUME 42

P: Jugez-moi, mon Dieu, séparez ma cause de celle des impies : de l'homme injuste et trompeur, délivrez-moi .
R: Car Vous êtes ma force, mon Dieu . Pourquoi m'avez-Vous rejeté et pourquoi m'en vais-je triste lorsque l'ennemi m'afflige ?
P: Envoyez Votre Lumière et Votre vérité : elles me conduiront vers Votre montagne sainte, vers Vos tabernacles.
R: J'irai vers l'autel de Dieu, de Dieu Qui fait la joie de ma jeunesse.
P: Je Vous louerai avec la cithare, Dieu, mon Dieu . Pourquoi être triste, mon âme ? Pourquoi te troubler ?
R: Espère en Dieu, car je Le louerai encore, Lui, mon Sauveur et mon Dieu.
P: Gloire au Père, au Fils, et au Saint-Esprit .
R: Comme il était au commencement, maintenant et toujours, et pour les siècles des siècles. Amen.
P: J'irai vers l'autel de Dieu,
R: De Dieu Qui fait la joie de ma jeunesse.
P: Notre secours est dans le Nom†du Seigneur.
R: Qui a fait le ciel et la terre.
P: Je confesse à Dieu tout-puissant, à la Bienheureuse Marie toujours Vierge, à Saint Michel Archange,
à Saint Jean le Baptiste, aux Saints Apôtres Pierre et Paul, à tous les Saints, et à vous aussi, mes frères, parce que j'ai beaucoup péché, en pensée, en parole, par action.
C'est ma faute, c'est ma faute, c'est ma très grande faute.
C'est pourquoi je supplie la Bienheureuse Marie toujours Vierge, Saint Michel Archange, Saint Jean le Baptiste, les Saints Apôtres Pierre et Paul, tous les Saints, et vous, mes frères, de prier pour moi le Seigneur notre Dieu.

R: Que le Dieu tout-puissant vous fasse miséricorde, qu'il vous pardonne tous nos péchés et vous conduise à la vie éternelle .
P: Amen.
R: Je confesse à Dieu tout-puissant, à la Bienheureuse Marie toujours Vierge, à Saint Michel Archange,
à Saint Jean le Baptiste, aux Saints Apôtres Pierre et Paul, à tous les Saints, et à vous, mon Père, parce que j'ai beaucoup péché, en pensée, en parole, par action.
C'est ma faute, c'est ma faute, c'est ma très grande faute.
C'est pourquoi je supplie la Bienheureuse Marie toujours Vierge, Saint Michel Archange, Saint Jean le Baptiste, les Saints Apôtres Pierre et Paul, tous les Saints, et vous, mon Père, de prier pour moi le Seigneur notre Dieu.
P: Que le Dieu tout-puissant vous fasse miséricorde, qu'il vous pardonne tous vos péchés et vous conduise à la vie éternelle.
R: Amen.
P: Que le Seigneur tout-puissant et miséricordieux nous accorde† le pardon, l'absolution et la rémission de tous nos péchés.
R: Amen.
P: Dieu, tournez-Vous vers nous et donnez-nous la vie.
R: Votre peuple se réjouira en Vous.
P: Montrez-nous, Seigneur, Votre miséricorde.
R: Accordez-nous Votre salut.
P: Seigneur, exaucez ma prière.
R: Que mon cri parvienne jusqu'à Vous.
P: Le Seigneur soit avec vous.
R: Et avec votre esprit.
P: Prions. Enlevez nos fautes, Seigneur, afin que nous puissions pénétrer jusqu'au Saint des Saints avec une âme pure.
Par le Christ notre Seigneur. Amen.
Nous Vous prions, Seigneur, par les mérites de vos Saints dont nous conservons ici les Reliques, et de tous Vos Saints de daigner me pardonner tous mes péchés. Amen.
Aux Messes solennelles, Encensement de l'Autel
Sois béni † par Celui en l'honneur de Qui tu vas brûler.

Paul Victor a écrit : Etant entendu que ce service n'a ni de près ni de loin un quelconque rapport avec l'ordination des femmes comme tentent de le faire croire les opposants à la présence de la femme dans le service de l'autel.

Je ne connais aucune servante qui revendique cette attente, par contre j'en connais qui s'interrogent sur leur vocation religieuse; je connais des religieuses qui ont été servantes d'autel et des prêtres qui n'ont jamais été servant.

En UdP

Laurent L. a écrit :Ce n'est pas une question de "sacrilège", "profanation du sanctuaire" par des "êtres impures" mais plutôt d'absence de relation avec le sacerdoce.

Sofia a écrit :Bonjour,
désolée d'arriver comme une fleur dans vos disputes, mais je me pose une question. Les derniers messages (je n'ai pas lu tout le fil) font le lien entre refus de laisser servir les filles et machisme. Mais il me semble que pendant très très longtemps, les filles n'ont pas eu le droit de servir à l'autel : l'Église a t-elle eu un comportement machiste pendant tout ce temps ? Cette interdiction n'était-elle liée qu'aux mœurs de l'époque (mœurs que l'Église aurait suivi, donc), ou y avait-il d'autres raisons, peut-être obsolètes aujourd'hui, de ne faire appel qu'à des garçons ? Et si oui, pourquoi ces raisons ne sont plus "valables" de nos jours ?

Bien à vous.

[+] Texte masqué

EXHORTATION APOSTOLIQUE POST-SYNODALE SACRAMENTUM CARITATIS DU PAPE BENOÎT XVI AUX ÉVÊQUES, AUX PRÊTRES, AUX DIACRES AUX PERSONNES CONSACRÉES ET AUX FIDÈLES LAÏCS SUR L'EUCHARISTIE SOURCE ET SOMMET DE LA VIE ET DE LA MISSION DE L'ÉGLISE a écrit :Lex orandi e lex credendi

34. Le Synode des Évêques a beaucoup réfléchi sur la relation intrinsèque entre foi eucharistique et célébration, mettant en évidence le lien entre lex orandi et lex credendi, et soulignant le primat de l'action liturgique. Il est nécessaire de vivre l'Eucharistie comme mystère de la foi authentiquement célébré, dans la conscience claire que « l'intellectus fidei est toujours originellement en rapport avec l'action liturgique de l'Église ». (105) Dans cette perspective, la réflexion théologique ne peut jamais faire abstraction de l'ordre sacramentel institué par le Christ lui-même. D'autre part, l'action liturgique ne peut jamais être considérée d'une manière générique, indépendamment du mystère de la foi. En effet, la source de notre foi et de la liturgie eucharistique est le même événement: le don que le Christ fait de lui-même dans le Mystère pascal.

Beauté et liturgie

35 La relation entre mystère auquel on croit et mystère que l'on célèbre se manifeste d'une façon particulière dans la valeur théologique et liturgique de la beauté. En effet, la liturgie, comme du reste la Révélation chrétienne, a un lien intrinsèque avec la beauté: elle est veritatis splendor. Dans la liturgie resplendit le Mystère pascal par lequel le Christ lui-même nous attire à lui et nous appelle à la communion. En Jésus, comme saint Bonaventure aimait à le dire, nous contemplons la beauté et la splendeur des origines. (106) L'attribut auquel nous faisons référence n'est pas pur esthétisme, mais modalité par laquelle la vérité de l'amour de Dieu, manifesté dans le Christ, nous rejoint, nous fascine et nous emporte, nous faisant sortir de nous-mêmes et nous attirant ainsi vers notre vocation véritable: l'amour. (107) Déjà dans la création, Dieu se laisse entrevoir dans la beauté et dans l'harmonie du cosmos (cf. Sg 13, 5; Rm 1, 19-20). Dans l'Ancien Testament, nous trouvons aussi des signes remarquables de la splendeur de la puissance de Dieu, qui se manifeste par sa gloire à travers les prodiges réalisés au milieu du peuple élu (cf. Ex 14; 16, 10; 24, 12- 18; Nb 14, 20-23). Dans le Nouveau Testament, cette épiphanie de beauté s'accomplit de manière définitive dans la révélation de Dieu en Jésus Christ: (108) il est la pleine manifestation de la gloire divine. Dans la glorification du Fils, la gloire du Père resplendit et elle se communique (cf. Jn 1, 14; 8, 54; 12, 28; 17, 1). Toutefois, cette beauté n'est pas une simple harmonie de formes; celui qui est « beau, comme aucun des enfants des hommes » (Ps 45 [44], 3) est aussi mystérieusement celui qui « n'était ni beau ni brillant pour attirer nos regards » (Is 53, 2). Jésus Christ nous montre que la vérité de l'amour sait transfigurer aussi le mystère obscur de la mort dans la lumière rayonnante de la résurrection. Ici, la splendeur de la gloire de Dieu dépasse toute beauté présente dans le monde. La beauté véritable est l'amour de Dieu, qui s'est définitivement révélé à nous dans le mystère pascal.

La beauté de la liturgie fait partie de ce mystère; elle est expression très haute de la gloire de Dieu et elle constitue, en un sens, le Ciel qui vient sur la terre. Le mémorial du sacrifice rédempteur porte en lui-même les traits de la beauté de Jésus dont Pierre, Jacques et Jean ont donné témoignage quand le Maître, en marche vers Jérusalem, voulut être transfiguré devant eux (cf. Mc 9, 2). Par conséquent, la beauté n'est pas un facteur décoratif de l'action liturgique; elle en est plutôt un élément constitutif, en tant qu'elle est un attribut de Dieu lui-même et de sa révélation. Tout cela doit nous rendre conscients de l'attention que nous devons avoir afin que l'action liturgique resplendisse selon sa nature propre.