Un article intéressant sur le blog de Patrice de Plunkett :
http://plunkett.hautetfort.com/archive/2014/06/08/l-ecologie-chretienne-n-est-pas-ce-que-disent-le-medef-et-la-5387062.html

Salesienne, je suis en accord avec vous quant à la décroissance.
Nous avions un peu les mêmes théories dans les années soixante-dix (même si des tendances au "paganisme" soutenait cette idéologie allant contre la société de consommation)
hélas, hélas, qu'avons nous vu des résultats?
Une accélération de la consommation jusqu'à un degré d'absurdité incroyable! :(
Je prie pour que le mouvement "pour la décroissance" n'ait pas un tel résultat!
(il semblerait que maintenant, on ne puisse pas aller plus loin dans l'absurdité, mais, sait-on jamais...)

Oui, c'est dommage pour l'article : à peine publié, il a disparu. Il se trouve que j'ai pu le lire, je l'ai aussitôt mis sur divers forums et sur facebook, où quelqu'un m'a signalé le problème. Il était très drôle, mais je peux résumer: Natalia commentait, avec beaucoup de verve, un article de Golias attaquant les chrétiens indignés, traitant notamment notre ami Pneumatis de fasciste, c'était vraiment absurde!

Sur la décroissance, je suis de votre avis.

Fée Violine, je tombe sur un méssage d'erreur en cliquant sur le lien... :(

Dommage, j'aurais bien aimé lire...

Ceci dit, concernant la décroissance. Si elle n'est pas "idéologique", elle peut tout à fait s'inscrire dans une démarche chrétienne. Pour un décroissant, il faut limiter et faire décroître l'attachement aux biens matériels pour les remplacer par des biens humains et spirituels. Ma foi, c'est ce qui me semble être fait dans de nombreuses congrégations religieuses. C'est aussi le sens du jeûne, de la privation. Notre âme meurt asphyxiée par l'opulence, ou l'opulente médiocrité (trop de bouffe, de mal-bouffe, trop de bruit, trop de vêtements, trop de jouets, trop de temps mal employé au travail, trop de temps à satisfaire ce qui n'est aps essentiel).

Le décroissant pense que le temps qui n'est pas passé à fabriquer des bien de consommation, ou à travailler pour les acquérir, est du temps disponible pour le cerveau, pour le coeur, pour l'entourage. Etre décroissant, ce n'est pas préconiser la misère, mais la sobriété : avoir le nécessaire, voire un peu de superflu, mais qui ne nuise ni à nos relations familiales, ni à la planète. Je ne vois pas en quoi ce serait contraire à l'Evangile. Avoir le temps, c'est aussi travailler mieux. Peut-être moins, mais mieux. Que le personnel soignant ait du temps pour chaque malade, les enseignants du temps pour chaque élève, et ainsi dans tous les domaines. Une personne va plus vite qu'une autre car elle a plus de capacité ? Qu'importe : le principal reste le travail bien fait, la parole donnée. Etre décroissant, c'est prendre le temps d'être à ce que l'on fait : quand on salue une personne, qu'on prenne le temps de la voir et de l'entendre, quand on fait le ménage, qu'on le fasse tranquillement et sans empressement, quand on fait la cuisine, qu'on le fases sobrement et avec amour.

Ainsi, il est vrai que chez nous, nous essayons petit à petit de nous désencombrer : et la vie spirituelle et humaine s'en porte mille fois mieux. Et pour ceux qui ne sont pas "spirituels", au moins respectent-ils la création, et l'humain en général.

Fraternellement.

Cécile

Le dernier article de Natalia Trouiller est excellent, comme d'habitude :) :
http://www.nystagmus.me/article-mes-copains-sont-nazis-et-moi-meme-je-ne-me-sens-pas-tres-bien-98026877.html

Tout à fait, et c'est justement la raison pour laquelle il faut également se méfier de l'attitude inverse qui consiste à combattre pour ce qui est lointain, et mépriser ce qui nous est proche.

Les deux attitudes sont des moyens facile de se dédouaner de ses responsabilités et de se donner bonne conscience.

[quote]
Je ne sais pas, j'ai plutôt le sentiment que le "citoyen moyen" projette la responsabilité sur les autres hommes et plus particulièrement les "puissants" plutôt que sur lui-même.[/quote]
Ah, oui, c'est vrai aussi. Très.
Un peu le même mécanisme, sans doute, qui fait considérer comme "mal" des choses lointaines dans lesquelles on ne pet pas être impliqué (marées noires, guerres, viol, Shoah, nazisme, torture...) et absoudre bien vite [i]a priori[/i] tout ce à quoi on pourrait être amené à participer (infidélité, avortement, médisance,...).

[quote]Le citoyen lambda se donne d'agréables frissons en se persuadant de toutes les choses horribles qui pourraient arriver à la planète entière par sa faute, ...mais au final ne veut certainement pas entendre parler de responsabilités pour lui-même.
[/quote]

Je ne sais pas, j'ai plutôt le sentiment que le "citoyen moyen" projette la responsabilité sur les autres hommes et plus particulièrement les "puissants" plutôt que sur lui-même. Cela dit, oui, il y a sans doute quelque chose comme de l'orgueil derrière tout ça.

[quote]Pour moi, il me semble que l'attitude responsable, chacun à son niveau, c'est déjà de protéger et préserver ce qui nous échoit - votre coin de jardin, la faune et la flore de votre quartier, les animaux de chez vous, trier ses déchets, préserver la propreté de ses lieux de vie ou de passage...[/quote]

Je suis d'accord.

[quote]Je trouve très juste la remarque de Mgr Vingt-Trois : ça n'est jamais qu'une nouvelle forme de millénarisme : bientôt la fin du monde, changez de vie, abandonnez tout, etc... on a déjà vu ça de nombreuses fois par le passé.
Et cela, que l'importance du facteur anthropique dans les changements climatiques soient réelle ou non, d'ailleurs.[/quote]

Oui.

[quote="Patrice de PLUNKETT "]Déclarer incertain le facteur anthropique, c'est contredire les documents de l'Eglise qui abordent ce domaine : interventions du pape, des nonces à l'ONU, des conférences épiscopales et des grands mouvements catholiques (Caritas, Pax Christi etc). L'Eglise appelle à changer le modèle économique actuel et le mode de vie des pays riches, à la fois pour la justice nord-sud et pour modifier l'impact de notre activité sur l'environnement : impact qui constitue, précisément, le facteur anthropique !
[b]Il n'est plus possible de tenir la position négationniste climatique tout en se réclamant de l'Eglise[/b].[/quote]
Vraiment, je ne comprends pas que monsieur De Plunkett en vienne à utiliser ce terrorisme intellectuel pour appuyer les théories en lesquels il croit.

Je ne savais pas que le changement climatique relevait de la foi. Il me semblait, au contraire, qu'il s'agissait d'une contreverse scientifique. l'infaillibilité papale ne me semble pas devoir s'étendre jusqu'au domaine de la connaissance scientifique.

Par ailleurs, personne ne nie le facteur anthropique sur l'environnement. Seulement l'environnement ne se résume pas au seul réchauffement climatique, et le facteur anthropique sur ce dernier est plus que discutable, et mérite du moins de pouvoir être discutée, malgré les oukazes pseudo-scientifico-religieuses.

Ce n'est sûrement pas avec ce genre d'argument d'autorité que l'on risque de convaincre qui que ce soit. Sans compter que le discours de l'Eglise est un discours général de l'imparct et du rapport de l'homme à la nature. Il ne me semble qu'elle prenne le risque de trancher une contreverse scientifique sur ce point précis de l'environnement.

Après, comme je disais, personne ne nie l'impact de l'homme sur la nature. La pollution des nappes phréatiques est une réalité, de même que celle de l'air des villes.

Ceci étant, je ne mettrais pas Hulot et Artus-Bertrand dans le même panier, mais je peux me tromper : le premier me semble un gars sympathique quoique pas très futé une fois sorti de son domaine "faire de belles images de beaux endroits du monde", et facilement récupéré et/ou poussé dans la direction à la mode,
alors que le deuxième me semble bien plus inquiétant, imbu de lui-même, infatué, distillant une "philosophie" anthropophobe extrêmement malsaine.

> Jean-Baptiste
Ce que je veux dire, justement, c'est qu'il y en a peu parmi nous qui disposent d'une bombe atomique prête à l'emploi dans leur cuisine.
Donc, pour savoir comment bien vivre, comment mener une vie responsable, il n'est pas nécessaire de se prouver à soi-même un immense pouvoir sur la nature.

Je trouve que c'est une erreur de cible, en quelque sorte, du moins pour le citoyen moyen (quand on est chef d'État, évidemment, c'est une autre histoire). Et de l'orgueil. Je maintiens.
Le citoyen lambda se donne d'agréables frissons en se persuadant de toutes les choses horribles qui pourraient arriver à la planète entière par sa faute, ...mais au final ne veut certainement pas entendre parler de responsabilités pour lui-même.

Pour moi, il me semble que l'attitude responsable, chacun à son niveau, c'est déjà de protéger et préserver ce qui nous échoit - votre coin de jardin, la faune et la flore de votre quartier, les animaux de chez vous, trier ses déchets, préserver la propreté de ses lieux de vie ou de passage...


Je trouve très juste la remarque de Mgr Vingt-Trois : ça n'est jamais qu'une nouvelle forme de millénarisme : bientôt la fin du monde, changez de vie, abandonnez tout, etc... on a déjà vu ça de nombreuses fois par le passé.
Et cela, que l'importance du facteur anthropique dans les changements climatiques soient réelle ou non, d'ailleurs.


Je remarque également que des pays qui ont atteint un haut niveau de développement industriel, assurant leur confort, se mettent à décréter qu'il faut arrêter de croître... au moment où d'autres se mettaient à démarrer.

[quote="Patrice de PLUNKETT"]Déclarer incertain le facteur anthropique, c'est contredire les documents de l'Eglise qui abordent ce domaine : [/quote]
Bien sûr que non. Comme si l'Eglise se permettait de définir des dogmes scientifiques.

[quote]interventions du pape, des nonces à l'ONU, ...[/quote]
Comme je l'ai déjà expliqué, le fait que le Pape et les nonces dialoguent avec l'ONU en utilisant son langage ne signifie absolument pas que le Pape nous annonce la découverte de la vraie religion : l'écologie onusienne.

[quote]des conférences épiscopales et des grands mouvements catholiques (Caritas, Pax Christi etc)[/quote].
Les conférences épiscopales et Caritas encore bien plus, en tant que simple mouvement de laïcs, peuvent se tromper et n'ont aucun caractère d'infaillibilité.

[quote]Il n'est plus possible de tenir la position négationniste climatique tout en se réclamant de l'Eglise.[/quote]
En dehors du grotesque de l'emploi du terme négationniste, ce que vous affirmez est faux. L'Eglise n'a pas promulgué un nouveau dogme du réchauffement climatique qui ressort de la science et non pas de la foi.

Le point de vue du cardinal XXIII semble tout autre que le vôtre :
[quote]"Pendant longtemps, on a reproché à l’Eglise de brandir les feux de l’enfer pour obliger les gens à vivre autrement. [b]Aujourd’hui, la médiatisation unilatérale du catastrophisme est censée nous inciter à vivre autrement. Je suis sceptique sur ce chantage à la mort par lequel on essaye de répandre la bonne parole.[/b] C’est une bonne chose que les états se concertent pour affronter ensemble les défis écologiques et mettre en place des moyens de régulation. Mais je ne suis pas sûr que ce soit une bonne décision de brider le développement de certains pays, émergents, au nom de l’écologie pendant que d’autres, développés, continueraient de polluer à tout va. Il ne s’agit pas seulement de toucher au portefeuille par des taxes : il faut avoir le courage d’appeler à changer nos manières d’être et de vivre."
source : [url]http://www.lejdd.fr/Societe/Religion/Actualite/Andre-Vingt-Trois-Les-verites-d-un-cardinal-159068/[/url]
[/quote]

J'ai apporté beaucoup d'informations assez concrètes et sourcées sur ce sujet, sur les tendances eugénistes de l'ONU et les malversations autour des marchés boursiers sur le CO2, les fraudes à la TVA, les délires sur la taxe carbone etc... sans obtenir la moindre réponse qui sorte de l'opinion et de l'anathème de la part des partisans de la thèse médiatique.

Aucune réponse quant à leur opinion sur les écolos-tartuffes que sont : Gore, Hulot, Arthus-Bertrand et le déviant Cohn-Bendit

Aucune réponse sur l'enrichissement personnel de Gore grâce au commerce du CO2

Aucune réponse sur les déclarations de l'UNFPA, l'agence eugéniste de l'ONU

Aucune réponse sur l'incitation globale au culte de Gaïa et la promotion du New-Age

Aucune réponse sur le fait que Obama et Sarkozy sont des orchestrateurs de cette psychose climatique

Aucune réponse sur le fait que les ONGs les plus connues WWF et Greenpeace sont entièrement dans les mains des multinationales polluantes.

Aucune réponse sur la démission de Phil Jones patron du GIEC suite au scandale du climategate.


[quote="Christophe"]
[quote="Christophe"]Bien évidemment, vous avez le droit d'être en désaccord avec Rome sur ce sujet, mais il conviendrait de rendre leur paternité aux idées que vous contestez : l'Église enseignante, et non pas M. de Plunkett.

[i]In Christo[/i]
Christophe[/quote][/quote]

Non Plunkett n'est pas le porte-parole du Vatican

D'autres catholiques font une analyse très fouillée de ce que dit le Pape pour arriver à des conclusions inverses, tel Antonio Gaspari collaborateur du site Zenit

[url]http://benoit-et-moi.fr/2009/0455009c6e0dcad11/0455009c780761101.html[/url]
[url]http://benoit-et-moi.fr/2009/0455009c6e0dcad11/0455009cbf12fc701.html[/url]
[url=http://benoit-et-moi.fr/2009/0455009c6e0dcad11/0455009cc30a0fb04.html]PLAIDOYER POUR LA VIE, CONTRE LA DÉCROISSANCE (5 pages)[/url]

Contrairement à ce qu'affirme Plunkett, Obama est pour la taxe carbone qui était un des objectifs du sommet de Copenhague : http://online.wsj.com/article/SB122445812003548473.html

La nouvelle taxe Sarkozyste vient d'être recallée en France en raison de son caractère particulièrement hypocrite : http://www.lefigaro.fr/environnement/2009/12/29/01029-20091229ARTFIG00513-le-conseil-constitutionnel-retoque-la-taxe-carbonne-.php

L'échec de Copenhague n'est pas dû à Obama, contrairement à ce qu'affirme Plunkett, mais à la chine, L'Inde, la Russie et les pays du Sud qui ont refusé qu'on leur ferme les voies du développement sous prétexte de danger climatique.

Monsieur de Plunkett s'est exposé volontairement à la critique en se mettant en pointe sur ce sujet, il n'a pas besoin que tu le défendes comme tu l'avais fait pour Grimpret.

Amitiès et correction fraternelle :p

[quote]On fera également remarquer que cette manie de nos contemporains de débattre pendant des années en jouant se faire peur, pour savoir si oui ou non la planète est en train de disparaître par leur faute, avant de se mettre à faire des efforts, n'est jamais que de l'orgueil :
jouer à se faire peur en se disant qu'on a le pouvoir de faire disparaitre toute vie de la planète en l'espace de 20 ans, c'est encore se chatouiller agréablement le cœur avec l'idée qu'on a entre ses mains ce pouvoir immense : "oh, houlàlà, quel pouvoir immense est le nôtre, peut-être que je devrais faire quelque chose ?".[/quote]

J'aimerai que vous ayez raison. Vraiment.

J'aimerai que des armes comme la bombe atomique (par exemple) n'existent pas afin que nous n'ayons pas le pouvoir horrible de détruire toute vie sur terre en larguant quelques uns de ces engins de mort.

Et ce n'est qu'un "exemple".

Oui mais non, puisque je parle de son attitude sur cette question précise en tout temps et en tout lieu, et avant même son intervention ici, et non de quoi que ce soit s'étant dit ou écrit ici sur ce forum au cours de son intervention.

Et, non, je ne prendrai évidemment pas part à un débat avec M. de Plunkett sur ce sujet là si je pense tout ce que j'ai écrit là, cela me semble logique.
Ceci étant, je ne vois pas pourquoi vous seriez gêné à ce propos : vous invitez qui vous voulez sur votre forum, non ? Mes humeurs personnelles ne remettent rien en question à ce sujet, tout de même. :-D

Ce n'est pas parce que moi personnellement je n'apprécie pas une attitude d'une personne sur un thème précis, que je trouverais pour autant déplacé de l'inviter.

Bonsoir ti'hamo

Vous me mettez dans une posture délicate en attaquant ainsi personnellement M. de Plunkett, puisque c'est moi-même qui l'ai invité à un [i]tchat[/i] sur [i]La Cité catholique[/i]. J'ignore quelle politique de modération M. de Plunkett applique sur son propre blog, mais le débat ici-même était bien un débat « contradictoire ». Certains pourront lui reprocher d'avoir « balayé d'un revers de main » certaines objections (d'ailleurs M. de Plunkett m'a dit vouloir encore réagir à une intervention qui a été posté après qu'il ait perdu sa connexion)… Par contre il me semble que la critique personnelle et [i]a posteriori[/i] est malvenue de la part d'une personne qui n'a pas pris part au débat.

Cordialement
Christophe