par VexillumRegis » sam. 17 déc. 2005, 15:13
[align=justify]Bonjour Johan,
Johan a écrit :J'ai donné ma vie au seigneur Jésus et ma vie à changé depuis la Parole de Dieu est pour moi l'unique source le seul guide qui nous fait découvrir le vrai Dieu.
Je suis très heureux pour vous que vous donniez toute votre vie au Seigneur Jésus ; c’est là, je crois, ce qui caractérise les véritables chrétiens - y compris catholiques.
Vous affirmez que la Bible est - je vous cite -
l'unique source le seul guide qui nous fait découvrir le vrai Dieu. Mais pouvez-vous justement prouver cette affirmation à l’aide des Ecritures ? Je ne le crois pas, pour la simple et bonne raison que l’on n’y trouve nulle part cette affirmation, même implicitement. La Bible, la Parole de Dieu telle qu’elle a été retranscrite sur la papier par les auteurs sacrés, sous l’inspiration de l’Esprit Saint, est pour notre foi une source unique et ô combien précieuse, mais elle n’est pas le
seul fondement. La doctrine luthérienne de la
sola scriptura n’a aucun fondement scripturaire !
La véritable Parole de Dieu, c’est le Verbe de Dieu qui s’est fait chair ; c’est Jésus-Christ. Et Jésus-Christ, vous le savez bien, n’a laissé aucun écrit. Par contre, il a fondé une Eglise. Et c’est cette Eglise qui a regroupé les textes de la Bible et les a authentifié en tant qu’écrits inspirés de Dieu. C’est l’Eglise qui fonde la Bible, qui la précède, et non l’inverse.
Je vous renvoie à
1 Tm III, 15 ;
Lc X, 16 et
Mt XVIII, 17.
Johan a écrit :Vous parlez de marie et vous citez deux passages. Mais qu'est-ce Marie sinon une femme à qui Dieu à fait grâce.
En effet, Dieu a fait grâce à Marie, mais d’une manière toute particulière, puisqu’elle a été
comblée de grâce (
kécharitôménê) (
Lc I, 28). L’adage
sola gratia, si cher au christianisme protestant, s’applique en Marie d’une manière singulière. En Marie éclate l’amour gratuit de Dieu pour l’homme ; en elle resplendit la créature rachetée, élevée à la vie divine par la grâce surabondante qui découle de la Tête qui est le Christ.
Marie est un modèle ; c’est notre mère dans l’ordre la grâce, de même qu’Eve est notre mère dans l’ordre de la nature. Eve a présenté un fruit de mort à Adam, et le péché a abondé ; Marie nous a donné un fruit de vie, et la grâce a surabondé. Marie est un modèle, oui, et un modèle qui nous mène à Jésus, son divin Fils et Sauveur, notre Sauveur.
Johan a écrit :Est-ce que Paul, qui n'a jamais connu le Seigneur lorsque ce dernier était sur la terre des hommes, et qui à recu l'évangile par révélation, a parler une seule fois de marie ? Non, sa prédication n’est centré que sur Jésus ; il n'a jamais encouragé aucune des églises auquel il attribue ses lettres à persévérer dans le culte des saints, de marie mais à persévérer dans la prière, dans la communion avec le seigneur.
Mais, Johan, l’Eglise s’arrête-t-elle à Paul ? Non, bien sûr.
Je crois qu’il est bon parfois de replacer les évènements dans leur contexte. Paul prêcha et écrivit ses lettres quelques années seulement après la mort du Seigneur. Il s’agissait pour lui de faire connaître son nom et de propager son enseignement de vie et de salut à des Juifs ou à des peuples païens. C’était déjà beaucoup. En fait, le développement de la figure de Marie ne pouvait réellement s’affirmer que dans un contexte chrétien déjà bien ancré, et non dans un contexte encore missionnaire. Et cela se vérifie historiquement. Le développement théologique de la figure de Marie apparaît dès le IIème siècle, avec saint Justin martyr, puis saint Irénée et Terullien ; on compare alors Marie à Eve. La prière latine du
Sub tuum praesidium, qui date du IIIème siècle, témoigne déjà d’une mariologie "haute".
Bref, si les apôtres se sont justement et logiquement consacrés à annoncer le saint nom de Jésus-Christ, cela ne signifie pas pour autant qu’ils méprisaient le modèle que Marie constituait pour eux et pour tous les fidèles. Les développements postérieurs en témoignent.
Johan a écrit :Excusez moi marie n'a rien fait pour moi.
Mais n’a-t-elle pas porter dans son sein et au monde Celui pour qui vous donnez votre vie. Est-ce vraiment là quelque chose de négligeable ?
Johan a écrit :Marie est-elle sans péché alors que la bible dit que tous les hommes sont pécheurs et privés de la gloire de Dieu.
Mais Jérémie (
Jr I, 5), Isaïe (
XLIX, 1) et Jean-Baptiste (
Lc I, 15) n’ont-ils pas été sanctifiés dès le sein de leur mère ? Dieu n’aurait-il pas pu faire quelque chose de plus merveilleux encore pour Marie, en vue des mérites de son Fils ? C’est la conviction des catholiques, et le fondement de l’Immaculée Conception. Par une grâce tout à fait gratuite, Dieu a
préservé Marie du péché, manifestant ainsi la perfection du sacrifice rédempteur de Jésus-Christ, qui non seulement nous purifie du péché, mais mieux encore peut en préserver sa mère, pour qu’elle soit comme une nouvelle arche d’alliance, comme une argile pure et immaculée en laquelle est formée le nouvel Adam.
Johan a écrit :Marie priait aussi et rien ne la différenciait des autres. Il ne lui était pas accordée une place particulière au sein de l'Eglise naissante.
Marie est la mère de l’Eglise (
Jn XIX, 26) ; elle en est même comme l’archétype, la figure, sans aucune tache (
Ep V, 27). Oui, Marie disparait dans les Actes des Apôtres, justement au moment où surgit l’Église (comme le notait justement Maurice Zundel). Ce n’est pas là le signe d’un mépris, mais plutôt, pourrait-on dire, une sorte d’
absorption, une sorte d’
assimilation. Comme Marie, l’Eglise es vierge, elle est mère, elle est pure et immaculée. Il y a là un mystère profond qu’il faut méditer.
Johan a écrit :Le bapteme est pour celui qui croit. Vous l'avez vous même dit : celui qui croira et sera baptisé sera sauvé. Pour etre sauvé, il faut croire tout d'abord. Comment un nouveau né peut croire ? En cela c'est vrai que tout est possible à Dieu. De plus, le baptême est un engagement personnel. Le baptême de repentance : lorsque Jean Baptiste baptisait, il disait au gens d'abandonner leurs péchés et de se convertir à Dieu, c'est à dire de faire demi tour et de retourner vers Dieu.
Je crois ne rien pouvoir ajouter à ce sujet que je n’ai déjà dit dans mes messages ayant trait au Baptême des enfants. Comme je l’ai dit, c’est toute l’Eglise qui s’engage au nom du nourisson lors du sacrement. Ce n’est certes pas là un engagement personnel, mais il n’en engage pas moins la personne baptisée. D’ailleurs, et cela je ne l’ai pas précisé, lors de la liturgie de la veillée pascale, il y a ce qu’on appelle la
rénovation de la promesse de la foi baptismale : tous les fidèles, debout, un cierge à la main, réaffirment solennellement la renonciation à Satan faite lors du Baptême. Il y a bien alors un engagement véritablement personnel.
Johan a écrit :Les saints, qui sont-ils ? Ceux que l'Eglise de Rome déclare saints ? N’est-ce pasDieu qui déclare saint ? Les saints sont les hommes qui ont accepté Jésus comme leur sauveur, qui en croit en lui et qui ont été baptisé au nom du Père du Fils et du Saint Esprit. Ceux là sont saints, car Dieu les met a parts. Ce sont ses enfants. Si nous avons pour père Dieu, nous sommes saints, car il est lui meme saint. Moi, ma vie je l'ai donné à Jésus et je sais qu'il est avec moi jusqu'a la fin du monde et qu'il viendra me reprendre. Ce n'est ni marie ni les saints qui sont morts sur la croix pour mes péchés, mais seul Jésus a porté mon fardeau et c'est lui seul qui est la pour moi. Dieu est mon Père : qu'Il vous bénissent.
La sainteté n'est pas un état, c'est une participation plus ou moins grande à la Sainteté même, c'est-à-dire à Dieu. Plus on s'approche de Dieu par la ferveur de la foi, de la prière, de la charité, plus on est participant de cette sainteté divine. Le saint Baptême est un commencement ; il peut être suivi suivi d'un accroissement de la sainteté, mais aussi une régression. On est pas saint d'une manière immuable dès la réception du saint Baptême. On reçoit en quelque sorte le sceau de la sainteté dans ce sacrement, qui nous configure à la Sainteté même, c'est-à-dire au Christ. Pour utiliser une terminologie thomiste, tous les baptisés sont saints en puissance, mais pas toujours en acte. Pour parler à la manière de Paul , la sainteté chrétienne est une sorte de course : seuls les plus persévérants se verront attribués le prix de leurs efforts.
Que Jésus-Christ Notre-Seigneur vous bénisse, Lui qui vit règne avec Dieu le Père, en l'unité du Saint-Esprit, pour les siècles des siècles.
- VR -[/align]
[align=justify]Bonjour Johan,
[quote="Johan"]J'ai donné ma vie au seigneur Jésus et ma vie à changé depuis la Parole de Dieu est pour moi l'unique source le seul guide qui nous fait découvrir le vrai Dieu.[/quote]
Je suis très heureux pour vous que vous donniez toute votre vie au Seigneur Jésus ; c’est là, je crois, ce qui caractérise les véritables chrétiens - y compris catholiques.
Vous affirmez que la Bible est - je vous cite - [i]l'unique source le seul guide qui nous fait découvrir le vrai Dieu[/i]. Mais pouvez-vous justement prouver cette affirmation à l’aide des Ecritures ? Je ne le crois pas, pour la simple et bonne raison que l’on n’y trouve nulle part cette affirmation, même implicitement. La Bible, la Parole de Dieu telle qu’elle a été retranscrite sur la papier par les auteurs sacrés, sous l’inspiration de l’Esprit Saint, est pour notre foi une source unique et ô combien précieuse, mais elle n’est pas le [b]seul[/b] fondement. La doctrine luthérienne de la [i]sola scriptura[/i] n’a aucun fondement scripturaire !
La véritable Parole de Dieu, c’est le Verbe de Dieu qui s’est fait chair ; c’est Jésus-Christ. Et Jésus-Christ, vous le savez bien, n’a laissé aucun écrit. Par contre, il a fondé une Eglise. Et c’est cette Eglise qui a regroupé les textes de la Bible et les a authentifié en tant qu’écrits inspirés de Dieu. C’est l’Eglise qui fonde la Bible, qui la précède, et non l’inverse.
Je vous renvoie à [b]1 Tm III, 15[/b] ; [b]Lc X, 16[/b] et [b]Mt XVIII, 17[/b].
[quote="Johan"]Vous parlez de marie et vous citez deux passages. Mais qu'est-ce Marie sinon une femme à qui Dieu à fait grâce.[/quote]
En effet, Dieu a fait grâce à Marie, mais d’une manière toute particulière, puisqu’elle a été [i]comblée de grâce[/i] ([i]kécharitôménê[/i]) ([b]Lc I, 28[/b]). L’adage [i]sola gratia[/i], si cher au christianisme protestant, s’applique en Marie d’une manière singulière. En Marie éclate l’amour gratuit de Dieu pour l’homme ; en elle resplendit la créature rachetée, élevée à la vie divine par la grâce surabondante qui découle de la Tête qui est le Christ.
Marie est un modèle ; c’est notre mère dans l’ordre la grâce, de même qu’Eve est notre mère dans l’ordre de la nature. Eve a présenté un fruit de mort à Adam, et le péché a abondé ; Marie nous a donné un fruit de vie, et la grâce a surabondé. Marie est un modèle, oui, et un modèle qui nous mène à Jésus, son divin Fils et Sauveur, notre Sauveur.
[quote="Johan"]Est-ce que Paul, qui n'a jamais connu le Seigneur lorsque ce dernier était sur la terre des hommes, et qui à recu l'évangile par révélation, a parler une seule fois de marie ? Non, sa prédication n’est centré que sur Jésus ; il n'a jamais encouragé aucune des églises auquel il attribue ses lettres à persévérer dans le culte des saints, de marie mais à persévérer dans la prière, dans la communion avec le seigneur.[/quote]
Mais, Johan, l’Eglise s’arrête-t-elle à Paul ? Non, bien sûr.
Je crois qu’il est bon parfois de replacer les évènements dans leur contexte. Paul prêcha et écrivit ses lettres quelques années seulement après la mort du Seigneur. Il s’agissait pour lui de faire connaître son nom et de propager son enseignement de vie et de salut à des Juifs ou à des peuples païens. C’était déjà beaucoup. En fait, le développement de la figure de Marie ne pouvait réellement s’affirmer que dans un contexte chrétien déjà bien ancré, et non dans un contexte encore missionnaire. Et cela se vérifie historiquement. Le développement théologique de la figure de Marie apparaît dès le IIème siècle, avec saint Justin martyr, puis saint Irénée et Terullien ; on compare alors Marie à Eve. La prière latine du [i]Sub tuum praesidium[/i], qui date du IIIème siècle, témoigne déjà d’une mariologie "haute".
Bref, si les apôtres se sont justement et logiquement consacrés à annoncer le saint nom de Jésus-Christ, cela ne signifie pas pour autant qu’ils méprisaient le modèle que Marie constituait pour eux et pour tous les fidèles. Les développements postérieurs en témoignent.
[quote="Johan"]Excusez moi marie n'a rien fait pour moi.[/quote]
Mais n’a-t-elle pas porter dans son sein et au monde Celui pour qui vous donnez votre vie. Est-ce vraiment là quelque chose de négligeable ?
[quote="Johan"]Marie est-elle sans péché alors que la bible dit que tous les hommes sont pécheurs et privés de la gloire de Dieu.[/quote]
Mais Jérémie ([b]Jr I, 5[/b]), Isaïe ([b]XLIX, 1[/b]) et Jean-Baptiste ([b]Lc I, 15[/b]) n’ont-ils pas été sanctifiés dès le sein de leur mère ? Dieu n’aurait-il pas pu faire quelque chose de plus merveilleux encore pour Marie, en vue des mérites de son Fils ? C’est la conviction des catholiques, et le fondement de l’Immaculée Conception. Par une grâce tout à fait gratuite, Dieu a [i]préservé[/i] Marie du péché, manifestant ainsi la perfection du sacrifice rédempteur de Jésus-Christ, qui non seulement nous purifie du péché, mais mieux encore peut en préserver sa mère, pour qu’elle soit comme une nouvelle arche d’alliance, comme une argile pure et immaculée en laquelle est formée le nouvel Adam.
[quote="Johan"]Marie priait aussi et rien ne la différenciait des autres. Il ne lui était pas accordée une place particulière au sein de l'Eglise naissante.[/quote]
Marie est la mère de l’Eglise ([b]Jn XIX, 26[/b]) ; elle en est même comme l’archétype, la figure, sans aucune tache ([b]Ep V, 27[/b]). Oui, Marie disparait dans les Actes des Apôtres, justement au moment où surgit l’Église (comme le notait justement Maurice Zundel). Ce n’est pas là le signe d’un mépris, mais plutôt, pourrait-on dire, une sorte d’[i]absorption[/i], une sorte d’[i]assimilation[/i]. Comme Marie, l’Eglise es vierge, elle est mère, elle est pure et immaculée. Il y a là un mystère profond qu’il faut méditer.
[quote="Johan"]Le bapteme est pour celui qui croit. Vous l'avez vous même dit : celui qui croira et sera baptisé sera sauvé. Pour etre sauvé, il faut croire tout d'abord. Comment un nouveau né peut croire ? En cela c'est vrai que tout est possible à Dieu. De plus, le baptême est un engagement personnel. Le baptême de repentance : lorsque Jean Baptiste baptisait, il disait au gens d'abandonner leurs péchés et de se convertir à Dieu, c'est à dire de faire demi tour et de retourner vers Dieu.[/quote]
Je crois ne rien pouvoir ajouter à ce sujet que je n’ai déjà dit dans mes messages ayant trait au Baptême des enfants. Comme je l’ai dit, c’est toute l’Eglise qui s’engage au nom du nourisson lors du sacrement. Ce n’est certes pas là un engagement personnel, mais il n’en engage pas moins la personne baptisée. D’ailleurs, et cela je ne l’ai pas précisé, lors de la liturgie de la veillée pascale, il y a ce qu’on appelle la [i]rénovation de la promesse de la foi baptismale[/i] : tous les fidèles, debout, un cierge à la main, réaffirment solennellement la renonciation à Satan faite lors du Baptême. Il y a bien alors un engagement véritablement personnel.
[quote="Johan"]Les saints, qui sont-ils ? Ceux que l'Eglise de Rome déclare saints ? N’est-ce pasDieu qui déclare saint ? Les saints sont les hommes qui ont accepté Jésus comme leur sauveur, qui en croit en lui et qui ont été baptisé au nom du Père du Fils et du Saint Esprit. Ceux là sont saints, car Dieu les met a parts. Ce sont ses enfants. Si nous avons pour père Dieu, nous sommes saints, car il est lui meme saint. Moi, ma vie je l'ai donné à Jésus et je sais qu'il est avec moi jusqu'a la fin du monde et qu'il viendra me reprendre. Ce n'est ni marie ni les saints qui sont morts sur la croix pour mes péchés, mais seul Jésus a porté mon fardeau et c'est lui seul qui est la pour moi. Dieu est mon Père : qu'Il vous bénissent.[/quote]
La sainteté n'est pas un état, c'est une participation plus ou moins grande à la Sainteté même, c'est-à-dire à Dieu. Plus on s'approche de Dieu par la ferveur de la foi, de la prière, de la charité, plus on est participant de cette sainteté divine. Le saint Baptême est un commencement ; il peut être suivi suivi d'un accroissement de la sainteté, mais aussi une régression. On est pas saint d'une manière immuable dès la réception du saint Baptême. On reçoit en quelque sorte le sceau de la sainteté dans ce sacrement, qui nous configure à la Sainteté même, c'est-à-dire au Christ. Pour utiliser une terminologie thomiste, tous les baptisés sont saints en puissance, mais pas toujours en acte. Pour parler à la manière de Paul , la sainteté chrétienne est une sorte de course : seuls les plus persévérants se verront attribués le prix de leurs efforts.
Que Jésus-Christ Notre-Seigneur vous bénisse, Lui qui vit règne avec Dieu le Père, en l'unité du Saint-Esprit, pour les siècles des siècles.
- VR -[/align]