Question Catéchèse " Faiblesse humaine "

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Re: Question Catéchèse " Faiblesse humaine "

par Utilisateur_999 » dim. 11 janv. 2026, 17:28

Libremax a écrit : dim. 11 janv. 2026, 14:42
Utilisateur_999 a écrit : ven. 09 janv. 2026, 20:02 C'est intéressant et dites nous du coup en quoi un auto-aboutissement serait-il dangereux ?
Nous sommes corps (animal) et âme (divin), pourquoi diaboliser la partie animale qui est en nous ?
Bonjour Utilisateur,
j'ai parlé, peut-être maladroitement, d'un "auto-accomplissement de soi-même",
formule que j'ai improvisée pour montrer qu'un certain accomplissement de soi pouvait éventuellement être dangereux, c'est vrai.
Mais pas systématiquement. Le plaisir, quel qu'il soit, ce que vous appelez notre partie animale,
tout ça n'est pas mauvais : en soi, c'est très bon, comme le dit prodigal.

Le danger arrive quand cet accomplissement nous fait replier sur nous même.
Le succès est un "auto-accomplissement", la richesse, la popularité, la gloire, le pouvoir ...
Et tout ça peut aisément conduire à l'orgueil.
Le plaisir des sens, notre "partie animale", n'ont rien de mal.
Chez nous, ça peut juste virer à l'addiction, la luxure, la paresse, etc.

Si nous parlons d'une "mini jubilation", de "satisfactions intellectuelles qui se font sans pour autant vouloir se drapper dans une forme de fierté hautaine", alors nous restons précisément dans le domaine de ce qui est bon. Le danger dont il est question, c'est bien quand ces jubilations grossissent, et provoquent la fierté hautaine.
Détromper-vous, quand je vois parfois ma chienne se rouler dans l'herbe en gémissant de plaisir sans aucune raison, je n'ai pas trop de doute. Peut-être réduisez-vous un peu vite la animaux à seulement survivre et se reproduire (ce qui, entre autre, est aussi notre cas entre parenthèses !)
Vous avez raison. Les animaux ont du plaisir, c'est évident.
Je mettais surtout en doute l'idée qu'ils soient à la recherche de plaisir, qu'ils soient tout le temps en quête de satisfaction des sens.
C'est en ce sens que je suggérais qu'ils ont des impératifs plus graves, auxquels ils ne dérogent pas.
D'autant que nombre de races animales recherchent aussi tout à fait autre chose, à travers les liens sociaux.
Bref, pour moi les plaisirs ne font pas de nous des animaux. Ce n'est pas tout ce que nous partageons avec eux.
Le danger dont je parlais, ce n'est pas de devenir des animaux. C'est de nous détourner de Dieu.

La sagesse évangélique tient pour beaucoup dans les béatitudes :
"Heureux les pauvres d'Esprit, heureux ceux qui pleurent
"Malheureux, vous les riches, les repus, vous qui riez : vous avez reçu votre récompense, etc"
Il nous est recommandé de nous savoir toujours pauvres, même si nous sommes, dans les faits, riches et chanceux : il nous faut considérer que tout nous vient de Dieu, même si nous avons à le faire fructifier, c'est pour Lui.

Alors il ne s'agit pas de "dénigrer systématiquement toute forme d'aboutissement acquise par nous même", mais de rester vigilant sur ce à quoi Dieu nous appelle. Et ce n'est pas à la richesse, ou au succès. C'est à l'amour, et l'amour, c'est donner, tout donner, jusqu'à se donner soi-même.

(j'en profite pour exprimer que j'ai moi même encore bien du chemin pour y arriver, et que je recherche, tout comme vous sans doute, ma part de plaisir et de satisfaction)
Merci Libremax pour votre réponse pleine de bon sens et d’honnêteté !
La modestie et les doutes que vous exprimez sont tout à votre honneur, dans ces longs chemins de reflexion auxquelles nous sommes souvent en proie.
Bravo aussi pour les références qui vous m'avez citées concernant la sagesse évangélique.. si je les trouve j'essaierai de méditer dessus davantage..

Re: Question Catéchèse " Faiblesse humaine "

par Libremax » dim. 11 janv. 2026, 14:42

Utilisateur_999 a écrit : ven. 09 janv. 2026, 20:02 C'est intéressant et dites nous du coup en quoi un auto-aboutissement serait-il dangereux ?
Nous sommes corps (animal) et âme (divin), pourquoi diaboliser la partie animale qui est en nous ?
Bonjour Utilisateur,
j'ai parlé, peut-être maladroitement, d'un "auto-accomplissement de soi-même",
formule que j'ai improvisée pour montrer qu'un certain accomplissement de soi pouvait éventuellement être dangereux, c'est vrai.
Mais pas systématiquement. Le plaisir, quel qu'il soit, ce que vous appelez notre partie animale,
tout ça n'est pas mauvais : en soi, c'est très bon, comme le dit prodigal.

Le danger arrive quand cet accomplissement nous fait replier sur nous même.
Le succès est un "auto-accomplissement", la richesse, la popularité, la gloire, le pouvoir ...
Et tout ça peut aisément conduire à l'orgueil.
Le plaisir des sens, notre "partie animale", n'ont rien de mal.
Chez nous, ça peut juste virer à l'addiction, la luxure, la paresse, etc.

Si nous parlons d'une "mini jubilation", de "satisfactions intellectuelles qui se font sans pour autant vouloir se drapper dans une forme de fierté hautaine", alors nous restons précisément dans le domaine de ce qui est bon. Le danger dont il est question, c'est bien quand ces jubilations grossissent, et provoquent la fierté hautaine.
Détromper-vous, quand je vois parfois ma chienne se rouler dans l'herbe en gémissant de plaisir sans aucune raison, je n'ai pas trop de doute. Peut-être réduisez-vous un peu vite la animaux à seulement survivre et se reproduire (ce qui, entre autre, est aussi notre cas entre parenthèses !)
Vous avez raison. Les animaux ont du plaisir, c'est évident.
Je mettais surtout en doute l'idée qu'ils soient à la recherche de plaisir, qu'ils soient tout le temps en quête de satisfaction des sens.
C'est en ce sens que je suggérais qu'ils ont des impératifs plus graves, auxquels ils ne dérogent pas.
D'autant que nombre de races animales recherchent aussi tout à fait autre chose, à travers les liens sociaux.
Bref, pour moi les plaisirs ne font pas de nous des animaux. Ce n'est pas tout ce que nous partageons avec eux.
Le danger dont je parlais, ce n'est pas de devenir des animaux. C'est de nous détourner de Dieu.

La sagesse évangélique tient pour beaucoup dans les béatitudes :
"Heureux les pauvres d'Esprit, heureux ceux qui pleurent
"Malheureux, vous les riches, les repus, vous qui riez : vous avez reçu votre récompense, etc"
Il nous est recommandé de nous savoir toujours pauvres, même si nous sommes, dans les faits, riches et chanceux : il nous faut considérer que tout nous vient de Dieu, même si nous avons à le faire fructifier, c'est pour Lui.

Alors il ne s'agit pas de "dénigrer systématiquement toute forme d'aboutissement acquise par nous même", mais de rester vigilant sur ce à quoi Dieu nous appelle. Et ce n'est pas à la richesse, ou au succès. C'est à l'amour, et l'amour, c'est donner, tout donner, jusqu'à se donner soi-même.

(j'en profite pour exprimer que j'ai moi même encore bien du chemin pour y arriver, et que je recherche, tout comme vous sans doute, ma part de plaisir et de satisfaction)

Re: Question Catéchèse " Faiblesse humaine "

par prodigal » sam. 10 janv. 2026, 21:40

Tout simplement, vous m'avez mal lu.
Cela vient sans doute de ce que vous avez voulu savoir si j'étais pour ou contre le plaisir, et interprété mon message en ce sens.
Mais, vous en serez je pense d'accord, c'est vraiment une question idiote! Il est évident pour tous que le plaisir a ses avantages et ses inconvénients! J'ai simplement essayé, à la demande disparue du premier message de ce fil, de comprendre quelle raison on pouvait avoir de refuser le plaisir, et et dans quelles circonstances.
Mais bien sûr, le plaisir est un bien (je me cite!) et il y a d'autres sources du mal que le plaisir.
Je ne voudrais toutefois pas en rester à cet agacement (je suis susceptible lorsque l'on prétend dire à ma place ce que je pense! :diable: ) car vous posez une question très intéressante. Qu'en est-il du plaisir ressenti lors de la réception de l'eucharistie, par exemple? Est-il obligatoire, superflu, coupable, ou autre chose?
Autre chose, sans aucun doute! Heureux ceux à qui Dieu fait cette grâce, mais celui qui ne la ressent pas n'est pas coupable pour autant.
On retrouve donc dans ce cas particulier la vérité générale : le plaisir peut être bon ou mauvais ou indifférent selon les circonstances, même si, abstraction faite du reste, pris en lui-même, il est un bien. Mais c'est la réalité concrète qui compte dans ce débat, plutôt que l'idée abstraite du plaisir.

Re: Question Catéchèse " Faiblesse humaine "

par Utilisateur_999 » sam. 10 janv. 2026, 19:19

prodigal a écrit : mar. 06 janv. 2026, 17:06 Le plaisir est un bien.
Mais parce qu'il est un bien, il est une motivation pour mal faire.
Exemple parmi tant d'autres : imaginons que vous harceliez avec quelques camarades un membre de votre classe au lycée. On pourrait se demander pourquoi. La réponse est simple, cela fait plaisir. Le plaisir d'humilier autrui, le plaisir de rigoler un bon coup, peut-être d'autres encore. Si cela ne faisait pas plaisir, qui le ferait?
D'autre part, le péché est un esclavage, et le plaisir rend esclave, par le jeu de l'addiction.
Cela fait deux raisons de tenir le plaisir en bride, et de s'efforcer de tendre à la tempérance. :)
A vous écouter, se procurer du plaisir (à tous points de vue), se fait forcément au détriment de quelqu'un d'autre..(drôle de conception de cette notion !), . Pour reprendre votre exemple, ce peut être aussi parce qu'on est entrainé par un groupe ou son leader (même si au fond, on approuve pas vraiment, on le fait par faiblesse), ce peut être aussi par vengeance (point commun avec l'initiateur du harcèlement), etc..
Votre conception est vraiment singulière et dangereuse, on pourrait vous rétorquer que dans ce cas, celui qui éprouve du plaisir à vivre sa foi, la messe, l'Eucharistie, le mariage, etc.. n'est plus dans le bien car il en éprouve une/des satisfactions? Non.. je pense que vous exagérez un peu, et tenter de diaboliser absolument tout ce qui ne vient pas du divin.. est-ce raisonnable ?

Re: Question Catéchèse " Faiblesse humaine "

par Utilisateur_999 » ven. 09 janv. 2026, 20:02

Merci pour votre réponse.

Libremax a écrit : mar. 06 janv. 2026, 12:56 Qu'il soit charnel, intellectuel ou spirituel, le plaisir, la satisfaction
peuvent très facilement, je crois, correspondre à un auto-aboutissement de soi même.
C'est intéressant et dites nous du coup en quoi un auto-aboutissement serait-il dangereux ?
Nous sommes corps (animal) et âme (divin), pourquoi diaboliser la partie animale qui est en nous ?
Libremax a écrit : mar. 06 janv. 2026, 12:56 Reste à définir ce que serait un vrai plaisir intellectuel, une "satisfaction spirituelle".
Je ne suis pas sûr que ça soit réellement déconnecté du plaisir des sens ou tout simplement, de l'orgueil.
(le plaisir d'avoir trouvé une solution à une énigme mathématique ...?)
je ne suis pas tout à fait en phase avec cela car, il arrive d'avoir des satisfaction intellectuelles de l'ordre d'une mini jubilation et qui se font sans pour autant vouloir "se drapper dans une forme de fierté hautaine" (et heureusement j'allais dire !)

Je ne rapproche donc pas vraiment des animaux les hommes en quête de satisfaction des sens.
Libremax a écrit : mar. 06 janv. 2026, 12:56 Je ne suis pas certain que les animaux, de manière générale, recherchent une satisfaction des sens.
Détromper-vous, quand je vois parfois ma chienne se rouler dans l'herbe en gémissant de plaisir sans aucune raison, je n'ai pas trop de doute
Peut-être réduisez-vous un peu vite la animaux à seulement survivre et se reproduire (ce qui, entre autre, est aussi notre cas entre parenthèses !)
Libremax a écrit : mar. 06 janv. 2026, 12:56 Nous sommes corps autant qu'esprits.
Et dans ce cas pourquoi dénigrez-vous systématiquement toute forme d'aboutissement acquise par nous même ?[/quote]
Libremax a écrit : mar. 06 janv. 2026, 12:56 Mais la vie spirituelle est ouverture à l'infini, et donc, à ce qui, par définition, ne peut pas donner de "satisfaction",
en tout cas pas ici bas.
..ouverte à l'infini ? pas tant que ça si déjà vous excluez ce qui peut donner de la satisfaction (même intellectuelle)

Re: Question Catéchèse " Faiblesse humaine "

par Ombiace » mar. 06 janv. 2026, 17:36

ampirus a écrit : lun. 23 nov. 2009, 16:55 j'aimerais savoir comment on appelle la faiblesse humaine et l'inclination au péché ?

Merci
Je doute qu'ampirus fréquente encore le forum, mais je trouve qu'il y a une méprise à identifier le péché à une faiblesse.
Ce qui me semble faible lorsqu'il y eu un péché, c'est l'état antérieur à l'acte peccamineux, un état dont le déséquilibre le rend fragile ou précaire.
Par exemple, ce qui me semble un état antérieur faible, fragile ou précaire, ce serait dans l'exemple précédent de Prodigal (salutation à vous, Prodigal, j'ai lu avec joie et intérêt votre commentaire pertinent), la tranquilité d' :
prodigal a écrit : mar. 06 janv. 2026, 17:06 un membre de votre classe au lycée.
et non :
prodigal a écrit : mar. 06 janv. 2026, 17:06 Le plaisir d'humilier autrui, le plaisir de rigoler un bon coup, peut-être d'autres encore

Re: Question Catéchèse " Faiblesse humaine "

par prodigal » mar. 06 janv. 2026, 17:06

Le plaisir est un bien.
Mais parce qu'il est un bien, il est une motivation pour mal faire. Exemple parmi tant d'autres : imaginons que vous harceliez avec quelques camarades un membre de votre classe au lycée. On pourrait se demander pourquoi. La réponse est simple, cela fait plaisir. Le plaisir d'humilier autrui, le plaisir de rigoler un bon coup, peut-être d'autres encore. Si cela ne faisait pas plaisir, qui le ferait?
D'autre part, le péché est un esclavage, et le plaisir rend esclave, par le jeu de l'addiction.
Cela fait deux raisons de tenir le plaisir en bride, et de s'efforcer de tendre à la tempérance. :)

Re: Question Catéchèse " Faiblesse humaine "

par Libremax » mar. 06 janv. 2026, 12:56

Bonjour Utilisateur,
je ne pense pas que le mot "dangereux" soit exagéré.
Si le péché, c'est le mal, alors ce qui peut y conduire est dangereux. Risqué, si vous préférez.

C'est intéressant que vous parliez aussi de plaisir intellectuel, et même de satisfaction spirituelle.
Ces mots en fait, me semblent pouvoir être tout aussi éloignés de la vie évangélique que le plaisir des sens.
Qu'il soit charnel, intellectuel ou spirituel, le plaisir, la satisfaction
peuvent très facilement, je crois, correspondre à un auto-aboutissement de soi même.

Reste à définir ce que serait un vrai plaisir intellectuel, une "satisfaction spirituelle".
Je ne suis pas sûr que ça soit réellement déconnecté du plaisir des sens ou tout simplement, de l'orgueil.
(le plaisir d'avoir trouvé une solution à une énigme mathématique ...?)

Je ne rapproche donc pas vraiment des animaux les hommes en quête de satisfaction des sens.
Je ne suis pas certain que les animaux, de manière générale, recherchent une satisfaction des sens.
Je parlerais davantage des instincts de survie, des impératifs physiologiques, ou autres.
Nous sommes corps autant qu'esprits.
Mais la vie spirituelle est ouverture à l'infini, et donc, à ce qui, par définition, ne peut pas donner de "satisfaction",
en tout cas pas ici bas.

Re: Question Catéchèse " Faiblesse humaine "

par Utilisateur_999 » lun. 05 janv. 2026, 20:14

Libremax a écrit : lun. 05 janv. 2026, 13:17 C'est la quête du plaisir qui est dangereuse,
parce qu'elle peut très vite prendre le pas sur la quête de Dieu.
"Dangereuse" est peut-être un peu exagéré. Mais il est clair que cela peut éloigner voire se substituer à la satisfaction spirituelle.
Libremax a écrit : lun. 05 janv. 2026, 13:17 Le plaisir est la satisfaction de nos sens.
... le plaisir intellectuel n'existe-t-il pas aussi ?
Libremax a écrit : lun. 05 janv. 2026, 13:17 Cette satisfaction des sens, quand elle fait partie de notre quotidien, même si on ne la recherche pas particulièrement, peut aussi nous endormir dans notre vie spirituelle.
Tout à fait. "L'imbécile heureux" en est un bon exemple je pense.
Libremax a écrit : lun. 05 janv. 2026, 13:17 Rester vigilant sur l'exigence de l'Evangile devient un effort, une discipline à conserver.
Clairement.

Vous semblez donc rapprocher les hommes en quête de satisfaction des sens des animaux ? Rappelons que nous sommes aussi un peu "animal" mais pas que non plus .. :)

Re: Question Catéchèse " Faiblesse humaine "

par Libremax » lun. 05 janv. 2026, 13:17

Utilisateur_999 a écrit : dim. 04 janv. 2026, 16:51 J'avoue simplement ne pas avoir bien compris ce que l'Eglise voit de mal dans la notion de "plaisir" au sens très général.
Sinon pour répondre à la question de départ, il me semble aussi que cette faiblesse réside dans le péché originel.
Le plaisir n'est pas un péché en soi.
Apprécier un repas, aimer son/sa conjoint(e), apprécier une belle musique, tout cela est normal, et bon.
C'est la quête du plaisir qui est dangereuse,
parce qu'elle peut très vite prendre le pas sur la quête de Dieu.

Le plaisir est la satisfaction de nos sens. La rechercher peut conduire à notre propre satisfaction,
au détriment de la recherche de Dieu, qui est caché à cette satisfaction (le plus souvent).

Cette satisfaction des sens, quand elle fait partie de notre quotidien, même si on ne la recherche pas particulièrement, peut aussi nous endormir dans notre vie spirituelle.
Rester vigilant sur l'exigence de l'Evangile devient un effort, une discipline à conserver.

Re: Question Catéchèse " Faiblesse humaine "

par Utilisateur_999 » dim. 04 janv. 2026, 16:51

Je précise ma question du dessus :
J'avoue simplement ne pas avoir bien compris ce que l'Eglise voit de mal dans la notion de "plaisir" au sens très général.
Sinon pour répondre à la question de départ, il me semble aussi que cette faiblesse réside dans le péché originel.

Re: Question Cathéchèse " Faiblesse humaine "

par Utilisateur_999 » sam. 03 janv. 2026, 16:53

coeurderoy a écrit : lun. 23 nov. 2009, 19:18 Je songeais à concupiscence mais c'est plutôt l'inclination que nous avons à nous tourner vers les plaisirs sensibles non ?
? Au nom de quoi le plaisir est un péché ?
(peut-être devrais-je ouvrir un nouveau fil pour parler de cela ?)

Re: Question Cathéchèse " Faiblesse humaine "

par ti'hamo » ven. 27 nov. 2009, 21:15

...oui mais ce que nous avons en nous de bon, est bien en nous et fait partie de nous, ce que nous avons de bon en nous, c'est nous ; donc nous l'avons bien en propre.
Par contre, je suis d'accord, nous ne l'avons pas PAR nous-même.

Tel que vous le formulez, je trouve que cela donne l'impression qu'il n'y aurait rien de bon en nous, constitutif de nous, de ce qui fait que nous sommes nous.

Re: Question Cathéchèse " Faiblesse humaine "

par La Chartreuse » ven. 27 nov. 2009, 16:58

ti'hamo a écrit :
De nous-mêmes nous sommes incapables du bien, tout ce que nous avons en propre est le péché.
ça dépend ce qu'on entend par là, il faut faire attention aux formulations :
. ce que nous faisons de nous-même, par nos propres forces et sans Dieu, oui.
. ce que nous avons, en nous, en propre, non, ce n'est pas le péché, puisque ce que nous sommes et ce que nous avons en nous, en propre, nous vient de Dieu, puisque c'est Dieu qui nous a fait...
...cela est certes blessé et obscurci par le péché originel, oui ; mais ce qui en nous nous vient de Dieu demeure.

La formulation correcte serait donc plutôt : si nous agissons par nous-mêmes, sans Dieu, nous tombons dans le péché.
Bonjour, :)

Ce que nous avons en propre c'est le péché, cette phrase est bien formulée!

Car justement ce qu'il y a de bon en nous vient de Dieu, et non de nous !

Re: Question Cathéchèse " Faiblesse humaine "

par gerardh » jeu. 26 nov. 2009, 22:42

______

Bonjour Emperius, vous demandez :
j'aimerais savoir comment appelle t-on la faiblesse humaine et l'inclination au péché ?
Au moins dans une connotation très voisine, le NT parle de "la chair" ou encore du "vieil homme", c'est à dire notre première nature, pécheresse.


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