[quote="Sofia"]Je viens tout juste de lire une contribution de ce forum qui pourrait vous intéresser : http://www.cite-catholique.org/viewtopic.php?p=10305#p10305[/quote]

Merci, c’est très intéressant et instructif (en particulier les paroles de Martin Luther… je n’aime pas beaucoup ce personnage assez grossier)

Pardon, mais ce n’est guère convaincant… et je continue de penser que seuls les évangéliques administrent le baptême biblique (quand bien même on peut ne pas être en accord avec eux sur d’autres points de doctrine).

[quote]1°- La promesse du Seigneur est pour tous, y compris pour les enfants : "Pierre leur dit : "Repentez-vous, et que chacun de vous soit baptisé au nom de Jésus-Christ pour la rémission de vos péchés, et vous recevrez le don du Saint-Esprit, car la promesse est pour vous, et pour vos enfants, et pour tous ceux qui sont au loin, en aussi grand nombre que le Seigneur notre Dieu les appelera" (Actes II, 38-39). [/quote]

Est-ce les enfants au sens strict ou est-ce que cette expression désigne la multitude et la permanence de la promesse (comme pour Abraham) ?

Et même si c’est un passage à prendre au sens strict, les évangéliques baptisent les enfants. Il n’y a pas de limite d’âge. Il faut seulement demander à se faire baptiser et comprendre le sens du baptême.

Quant aux passages où des maisonnées entières se font baptiser, il n’est écrit nulle part qu’il y a des enfants. Et même s’il y en avait, ceux-ci ne peuvent-ils pas croire à la Bonne Nouvelle qui vient de leur être annoncée ?

[quote]3°- Jésus-Christ nous a ordonné de ne point empêcher les enfants de venir à lui : "Laissez les petits enfants venir à moi, et ne les en empêchez pas (...)" - Leur refuser le baptême, qui les incorpore au Christ, n'est-ce pas là une attitude contraire au commandement du Seigneur ? [/quote]

C’est pour ça que la plupart des Eglises évangéliques offrent une instruction chrétienne dès l’âge de 2 ans.

[quote]4°- Les enfants naissent aussi avec la souillure originelle qui trouve son origine dans le péché d'Adam (Rom. V, 12-21) - Ils doivent donc eux aussi être purifiés de cette tache dans les eaux du baptême. [/quote]

Sauf que « c’était une figure du baptême qui vous sauve et par lequel on ne se débarrasse pas de la souillure de la chair, mais qui est la demande adressée à Dieu d’une bonne conscience, par la résurrection de Jésus-Christ » 1 Pierre 3.21

[quote]6°- Matthieu XIX, 13 : "Alors on lui amena de petits enfants pour qu'il leur imposât les mains et priât (pour eux)" [/quote]

Ce n’est pas ce qui se passe dans les Eglises catholiques car il y a en plus le baptême, qui n’est pas mentionné dans ce passage.

En revanche, c’est ça qui se passe dans les Eglises évangéliques lors des présentations d’enfants : les parents apportent le nouveau-né à la chaire pour recevoir l’imposition des mains et pour que l’Assemblée prie pour lui. Rien de plus, rien de moins que ce qu’il y a dans ce passage

[quote="ti'hamo"]...En plus, faut avoir beaucoup d'eau à portée de main pour un baptême par immersion... ils font comment, dans ce cas, les tribus bédouines ? Baptiser quelqu'un par immersion dans un puits du désert, c'est pas très pratique... tout le monde n'habite pas au bord du Jourdain...[/quote]

Ils font comme Philippe et l'eunuque éthiopien

...En plus, faut avoir beaucoup d'eau à portée de main pour un baptême par immersion... ils font comment, dans ce cas, les tribus bédouines ? Baptiser quelqu'un par immersion dans un puits du désert, c'est pas très pratique... tout le monde n'habite pas au bord du Jourdain...

[quote="Alex67"]Mais les bébés étaient-ils baptisés ?

Dans la Bible, il n'y a nulle trace.[/quote]
Je viens tout juste de lire une contribution de ce forum qui pourrait vous intéresser : http://www.cite-catholique.org/viewtopic.php?p=10305#p10305

Cordialement,

Mais les bébés étaient-ils baptisés ?

Dans la Bible, il n'y a nulle trace.

Il faut encore attendre quelques siècles avant de les voir se développer.

De plus, comment l'ensevelissement peut-il se faire par l'aspersion ?

Bonjour Alex67.

Ces 2 façons de baptiser étaient toutes 2 pratiquées au temps des chrétiens primitifs. Comment aurait-on pu seulement utiliser l'immersion vu que ça n'aurait pas été pratique pour baptiser les bébés ou les handicapés ? Ce qui importe dans le baptême, par immersion ou par aspersion, c'est que l'eau symbolise l'eau vive, Jésus-Christ qui purifie la personne et qui l'accueille dans l'Église.

En Christ :croix:

Erev Tov (bonsoir),

je voulais parler de la manière de pratiquer le baptême à la manière des "chrétiens primitifs".

Notamment en ce qui concerne l'immersion à la place de l'aspersion.

Bonsoir Alex67.

Auriez-vous l'amabilité d'approfondir votre réponse ?

En Christ. :croix:

[quote="Ian"]VIII) L'Église Catholique continue à conférer le sacrement de Confirmation de la même manière que les chrétiens primitifs par les successeurs des apôtres.[/quote]

Mais pas le baptême

[quote="Un gentil athée"]Quand on voit la ferveur qui peut se dégager dans certaines assemblées protestantes (parfois supérieure à celle rencontrée en milieu catholique), il est vraiment difficile d'en douter.[/quote]
L'Amour de Dieu ne se mesure pas à partir du niveau d'intensité sensible ou des grands élans affectifs d'une assemblée. La qualité de l'Amour se mesure à partir de la charité qui me pousse vers l'autre (ou l'Autre) dans l'amour du prochain (dans un don désintéressé de moi-même et sans retour sur moi-même). Cela peut se manifester dans un simple élan de générosité amicale et altruiste mais aussi et surtout, il peut être crucifiant. :croix:

[quote="etienne lorant"]Pour un converti, une raison suffit et c'est la raison des raisons: c'est l'Amour...[/quote]En effet, sans l'amour, tout ce que j'ai écrit plus haut n'a plus de valeur. Sans l'amour, tout cela ne serait plus de Dieu !

Bonsoir, Un gentil athée
Je suis loin d'être le mieux qualifié pour répondre à vos questions, mais je vais quand même tenter de satisfaire votre soif de vérité, à la lumière des enseignements de l'Église.

[quote="Un gentil athée"]Tiens, oui, c'est étonnant car je ne vois rien dans ces propos qui pourrait choquer un luthérien de stricte obédience...[/quote]J'ai cité ces articles parce qu'ils utilisent l'appellation "[i]Présence Réelle[/i]" pour désigner le mystère de l'Eucharistie. Il y a d'autres articles qui sont bien plus clair sur le dogme de la Transsubstantiation. J'en ai cité 2, plus bas, en réponse à votre question.

[quote="Un gentil athée"]Donc pour Luther, il semble que le rejet de la transsubstantiation soit un rejet de l'idée selon laquelle le pain et le vin ne resteraient pas pleinement du pain et du vin. Pour lui, il semble que le pain et le vin (une fois consacrés) soient à la fois pleinement pain et vin (respectivement) et pleinement corps et sang du Christ (respectivement). Au fond, à l'image du Christ, pleinement homme et pleinement Dieu (ce qui, à mon humble avis, est un argument à considérer, à l'appui des conceptions luthériennes de la Cène).[/quote]Chez les catholiques aussi l'Eucharistie est à l'image des 2 natures inséparables du Christ. Le pain reste du pain et le vin reste du vin, mais leur substance [u]se change complètement[/u] en Corps et en Sang du Christ. C'est là un mystère qui, comme tout les autres mystères chrétiens d'ailleurs, permet de faire avancer l'homme dans le cheminement de sa foi non si il tente de le comprendre totalement (efforts vains car l'intelligence de l'homme est limitée) mais si il le contemple et le médite.

[quote="Un gentil athée"]Il serait intéressant, peut-être, de se demander si le dogme de la transsubstantiation implique de considérer que le pain et le vin ne sont plus du pain et du vin mais possèdent seulement l'apparence de pain et de vin ou si on peut considérer que les deux natures sont présentes pour chaque espèce (après consécration). Qu'en est-il ?[/quote]Je laisse le Catéchisme de l'Église Catholique vous répondre :

[color=#0080FF]§ 1375 C’est par la [b]conversion[/b] du pain et du vin au Corps et au Sang du Christ que le Christ devient présent en ce sacrement. Les Pères de l’Église ont fermement affirmé la foi de l’Église en l’efficacité de la Parole du Christ et de l’action de l’Esprit Saint pour opérer cette [b]conversion[/b].

§ 1376 Le Concile de Trente résume la foi catholique en déclarant : "Parce que le Christ, notre Rédempteur, a dit que ce qu’il offrait sous l’espèce du pain était vraiment son Corps, on a toujours eu dans l’Église cette conviction, que déclare le saint Concile de nouveau : par la consécration du pain et du vin s’opère [b]le changement de toute la substance du pain en la substance du Corps du Christ notre Seigneur et de toute la substance du vin en la substance de son Sang[/b] ; ce changement, l’Église catholique l’a justement et exactement appelé transsubstantiation" (DS 1642).[/color]

Après la consécration du pain et du vin, le pain reste du pain et le vin reste du vin "[i]en apparence[/i]". Et quand on parle d'apparence ici, on ne parle pas du mot tel qu'on le connaît mais d'un terme philosophique latin qui ne se traduit pas en français car il n'a pas d'équivalent dans cette langue. Ce qui s'en rapprocherait le plus serait "[i]ce qu'on voit, ce qu'on sent, ce qu'on touche[/i]". Il ne faut pas oublier que le pain et le vin se transforment quand même en Jésus, Dieu et Homme. C'est le même phénomène que l'Incarnation, où la 2ème Personne de la Trinité se fait véritable homme tout en restant véritable Dieu.

[quote="Un gentil athée"]Si on considère que la science a quelque chose à nous dire sur la nature des choses, et qu'elle ne se contente pas de parler de leur apparence, alors il semble qu'il faille considérer que le pain et le vin eucharistiques sont bel et bien réellement du pain et du vin (respectivement), puisque c'est bien ce qu'une étude scientifique nous apprendra.

Dire que le pain et le vin eucharistiques ne sont plus du tout du pain et du vin, c'est au fond considérer que nos sens nous trompent sur leur nature, ce qui risque de faire le lit du relativisme en matière de vérité scientifique (lequel prétend que la science ne nous dire rien sur la nature des choses, mais seulement sur leur apparence, considère que l'utile est la mesure du vrai, et que prédire, c'est expliquer...).[/quote]Il ne faut pas oublier que l'Eucharistie est une nourriture spirituelle et que, par conséquent, nos sens humains ne peuvent la percevoir, non parce qu'ils seraient trompés, mais parce qu'ils ne perçoivent que le monde matériel. C'est d'ailleurs pour ça que l'Eucharistie est un sacrement, parce que c'est [u]un signe de grâce visible du monde invisible[/u].

En Christ :croix:

[quote="etienne lorant"]Pour un converti, une raison suffit et c'est la raison des raisons: c'est l'Amour...[/quote]

Le problème c'est que pour un converti au protestantisme, l'Amour peut aussi être la raison des raisons d'être protestant. A moins de prétendre que les protestants n'aiment pas autant Dieu que les catholiques, ce qui me semble quand même délicat à affirmer. Qu'ils connaissent moins Dieu que les catholiques, on peut le comprendre de votre point de vue. Qu'ils l'aiment moins, ça ça me paraît vainement polémique de le dire. Peut-être (à la limite), pourrait-on dire (et peut-être vouliez-vous dire) qu'ils l'aiment moins bien (en qualité), car pour bien aimer, il faut bien connaître (encore que ça soit discutable). Mais on ne peut pas douter, je pense, de la sincérité et de l'intensité de leur amour. Quand on voit la ferveur qui peut se dégager dans certaines assemblées protestantes (parfois supérieure à celle rencontrée en milieu catholique), il est vraiment difficile d'en douter.

[quote="etienne lorant"]Ici, je me situe dans l'affirmation, non dans la question. Je suis dans la foi. Etant dans la foi, je suis aussi dans la joie. Je n'ai nul besoin de raisonner, je dis ce qui est et cela suffit.

Ne vous retournez pas, Dieu vous regarde ![/quote]

Oups... 'scuzez-moi je croyais que vous répondiez sur la transsubstantiation... :oops:

[quote="etienne lorant"]une raison suffit et c'est la raison des raisons: c'est l'Amour...[/quote]

C'est exactement ça! Tu m'enlèves les mots de labouche! J'ignorais les vingt autres dites et arrangées de cette façon-là, mais la tienne, Etienne, c'est la seule vraie et durable raison d'être catholique!