[quote="letghost"]Concernant les saints je comprend votre position, mais j'aimerais juste que vous considériez le comportement de certains chrétiens a travers le monde, un exemple illustratif pour que vous compreniez mon raisonnement!

Certains chrétiens atteint de maladie grave, et ou la science ne peut les aider, vont voir un fameux saint en Amérique latine, et se dit soigner suite a une prière, même plus précisément le fait de toucher son tombeau, c'est ce genre de pratique que je qualifie de dangereux, bien entendu a l'égard de ce qu'enseigne dieu ![/quote]
Non ce n'est pas dangereux, tout dépend comment c'est fait. S'en remettre à un saint pour qu'il intercède en notre faveur auprès de Dieu n'est pas de la superstition. De toute façon, Dieu lui-même nous exhorte à prier les uns pour les autres.

En revanche, c'est vrai que l'on peut s'interroger sur la superstition qui peut apparaître, notamment par rapport aux objets. Cette superstition est le risque de la nature humaine et qui apparaît dans toute religion, islam y compris. Cependant, la dévotion aux objets ayant appartenu aux saints, ou à leur corps, n'est pas mauvaise en soi. Ce qui est mauvais, car superstitieux, c'est de les voir comme des talismans magiques en eux-mêmes alors qu'ils sont justes des "signes" et des rappels de la grâce de Dieu.
Pour prendre un exemple, à Lourdes, la sainte Vierge nous invite à boire de l'eau et à nous y laver. L'eau de la source serait-elle magique ? Bien sûr que non ! Elle est signe de la grâce de Dieu. Et lorsqu'une guérison s'opère par cette eau, c'est à Dieu qu'on rend grâce, pas à la nappe phréatique dont l'eau de Lourdes provient.


[quote="letghost"]Mais la manière dont vous le qualifier ne me semble pas très éloigné, un être plus pieux est certes plus proche de dieu, mais ne possèdera jamais les même attrait que dieu ou même son pouvoir, ![/quote]
Qui a dit cela ? L'Eglise dit bien qu'il est préférable de prier Dieu que ses saints.

Cependant, Dieu ne nous veut pas isolés les uns des autres, seuls face à Lui. Il nous veut certes pour Lui, mais aussi comme une grande famille dont Il est le Père : c'est la communion des saints. Ainsi, il autorise les saints à intercéder pour nous, non pas parce qu'Il ne veut pas entendre nos prières, mais parce que :
1- Les saints, qui voient Dieu face-à-face, savent mieux prier que nous et surtout demander ce qu'il est bon de demander. (Nous, nous demandons souvent n'importe quoi)
2- En laissant les saints oeuvrer à notre salut et veiller sur nous, Dieu les fait participer à Son oeuvre. Car oui, Dieu est Amour et non pas tyran tout-puissant incapable de déléguer par amour de son propre pouvoir et de ses propres privilèges.

Oui, Dieu nous demande de prier les uns pour les autres car Il nous implique dans le salut de nos frères. Dieu aime que nous puissions agir les uns pour les autres. Et ce pour que nous formions véritablement une grande famille. :amoureux:


[quote="letghost"]Entendez que lorsque on dit vivant, cela veut dire vivant près de dieu, donc s'il agisse en quoi que ce soit en faveur des hommes, comprenez vous que ce n'est qu'avec la permission de dieu, ils ne peuvent rien faire de leur propre chef![/quote]
Qui a dit le contraire ? Croyez-vous vraiment que nous prenions les saints pour des dieux ? Vous êtes gentil à vouloir nous expliquer qu'aucun saint ne fait des miracles par lui-même mais nous le savons déjà ! Aucun chrétien qui connaît un peu sa foi n'ira prendre les saints pour des dieux. La Vierge Marie, pour qui nous avons une vénération particulière, n'est jamais vue que comme la plus belle des créatures de Dieu. Malgré notre amour pour elle, nous ne la tenons jamais pour autre chose qu'une créature.

Je sais que les musulmans ont souvent une image erronée du christianisme (comme le fait de nous croire polythéistes, ce qui est une contre vérité à tout point de vue), mais là ce serait un peu gros !


[quote="letghost"]Je suis d accord avec vous, mais cela relève d'un acte de foi d'accepter des écrit, de les renier, de dire qu'ils sont falsifiés etc, nous sommes la seulement pour raisonner, donc laissons cette liberté d'interpréter ou croire a chaque individu, a notre mort chacun aura son propre cas pour l'occuper :> ![/quote]
Bien sûr et par ma seule raison, je peux dire qu'un Dieu incapable de protéger sa parole de la corruption des Hommes - ses créatures - serait un Dieu bien étrange. Si nous croyons que Dieu est Vérité, Lumière pour les Hommes, Bonté et Puissance infinies, alors il est beaucoup plus raisonnable de penser que, s'Il veut vraiment guider les Hommes, Il est capable de protéger Sa parole.

D'ailleurs, le coran auquel vous croyez ne dit pas autre chose :
[color=#BF0000][i]Et nul ne peut changer les paroles de Dieu.[/i] (Sourate 6, 34)
[i]Pas de modification aux paroles de Dieu.[/i] (Sourate 10, 64)[/color]

De même, par ma seule raison, et par l'analyse des documents historiques, je peux obtenir un bon degré de certitude sur le fait que l'Ancien et le Nouveau Testament nous sont parvenus tels qu'ils ont été composés, sans falsification. :cool:


[quote="letghost"]Et pour conclure, je dirai comme vous l'avez soulignez, que si ses hommes ou femmes, ont été touché par cette grâce divine, afin de consolider leur foi et leur donner un "nouveau souffle de vie", alors il es possible de s'adonner au célibat, mais seulement sous cette condition, dans le cas contraire, je ne pourrai l'admettre! ;)[/quote]
Le célibat pour consolider la foi ? Pour donner un "nouveau souffle de vie" ? Voilà une conception de l'appel au célibat qui n'a rien à voir avec la façon dont le christianisme le conçoit.

L'appel de Dieu n'est jamais pour soi, dans un but égoïste, il est toujours pour les autres, pour nos frères. Le prêtre est appelé au célibat non pas parce que c'est un état plus "saint" mais parce qu'il doit se consacrer tout entier à ses brebis, sans la charge d'une famille. Le prêtre, en étant potentiellement martyr pour sa foi (au sens chrétien du terme, pas au sens des terroristes poseurs de bombes), il est préférable (mais pas nécessaire : certains prêtres, notamment orientaux, sont mariés) qu'il reste célibataire.

De même, le religieux donne sa vie à Dieu et à Lui-seul. En quelque sorte, il "épouse" Dieu, il lui donne tout son amour. Est-ce pour lui-même que le religieux fait cela, pour son "bien-être" ? Non, il le fait d'abord pour Dieu mais aussi pour le monde : les moines et moniales ne cessent de prier pour le salut des Hommes, qu'ils soient chrétiens ou pas. Voyez comme le Seigneur est bon : il appelle même certains de Ses enfants à prier plus particulièrement pour le salut de ceux qui ne croient pas en Lui. :pray:


[b]Bon, ce fil dévie franchement, ce qui est en partie ma faute. :oops: Letghost, puis-je vous demander, si vous souhaitez continuer sur les saints, de poster dans les sections appropriées ? Idem pour le célibat ?

Merci beaucoup.[/b]

Cordialement,

Concernant les saints je comprend votre position, mais j'aimerais juste que vous considériez le comportement de certains chrétiens a travers le monde, un exemple illustratif pour que vous compreniez mon raisonnement!

Certains chrétiens atteint de maladie grave, et ou la science ne peut les aider, vont voir un fameux saint en Amérique latine, et se dit soigner suite a une prière, même plus précisément le fait de toucher son tombeau, c'est ce genre de pratique que je qualifie de dangereux, bien entendu a l'égard de ce qu'enseigne dieu !

Mais la manière dont vous le qualifier ne me semble pas très éloigné, un être plus pieux est certes plus proche de dieu, mais ne possèdera jamais les même attrait que dieu ou même son pouvoir, !

Entendez que lorsque on dit vivant, cela veut dire vivant près de dieu, donc s'il agisse en quoi que ce soit en faveur des hommes, comprenez vous que ce n'est qu'avec la permission de dieu, ils ne peuvent rien faire de leur propre chef!

Après le fait de croire en cela relève d'un acte de fois bien sur ;)

[b]
Et qui osera nier que le Dieu Unique et tout-puissant, créateur du Ciel et de la Terre, peut protéger Sa parole et guider Son peuple ? Toute autre doctrine me semble blasphématoire.[/b]

Je suis d accord avec vous, mais cela relève d'un acte de foi d'accepter des écrit, de les renier, de dire qu'ils sont falsifiés etc, nous sommes la seulement pour raisonner, donc laissons cette liberté d'interpréter ou croire a chaque individu, a notre mort chacun aura son propre cas pour l'occuper :> !

Enfin concernant le célibat, j'aimerais que vous lisiez ceci, peut être l'avez vous déjà lu, et il faut dire que suis d accord avec lui sur certains points comme celui ci, il s'agit du pape!

[color=#008000][b][Lien redirigeant vers une page anticatholique. Donc supprimé. Raistlin][/b][/color]

Et pour conclure, je dirai comme vous l'avez soulignez, que si ses hommes ou femmes, ont été touché par cette grâce divine, afin de consolider leur foi et leur donner un "nouveau souffle de vie", alors il es possible de s'adonner au célibat, mais seulement sous cette condition, dans le cas contraire, je ne pourrai l'admettre! ;)

Bien a vous!

[quote="letghost"]Je fais un peu du hors sujet, mais certains chrétiens pensent que les saint peuvent intercéder, alors que cela n'est nullement écrit dans la bible, mais seulement dans la tradition ou certaines tradition, dites moi si je me trompe biensur![/quote]
En effet, vous vous trompez. L'intercession des saints est scripturaire, aussi bien dans l'Ancien Testament que dans le Nouveau.

A ce sujet, vous pouvez notamment consulter le fil suivant : http://www.cite-catholique.org/viewtopic.php?f=118&t=8074


[quote="letghost"]Donc ce que je crains, c'est une sorte "d'infiltration" dans la religion, qui me semble assez dangereux, je parle ici de chrétiens car vous l'êtes, mais mon message s'adresse a toutes les religions, et je pense qu'il faut bien veiller a ce que l'on fait, qu'en pensez vous?[/quote]
Vous pointez du doigt quelque chose de très juste : toute doctrine peut être corrompue par les Hommes. Voilà pourquoi il est nécessaire que Dieu préserve Sa parole de toute corruption et assure un moyen infaillible aux Hommes pour savoir comment la comprendre. L'Eglise catholique, qui seule remonte aux origines du christianisme (avec les églises orthodoxes mais c'est un peu différent), possède ce charisme d'infaillibilité et le revendique : l'Esprit Saint la guide infailliblement dans sa compréhension de la parole de Dieu.

Bref, dans le catholicisme, Dieu ne se laisse pas "avoir" par la folie des Hommes : Il sait très bien préserver Sa parole pour qu'elle soit transmise intacte (qui commence avec l'Ancien Testament et se poursuit avec le Nouveau) et assurer à Son Eglise l'interprétation droite des Ecritures afin qu'elle guide correctement ceux dont elle a la charge.

Et qui osera nier que le Dieu Unique et tout-puissant, créateur du Ciel et de la Terre, peut protéger Sa parole et guider Son peuple ? Toute autre doctrine me semble blasphématoire. ;)

Donc je ne dirais pas vraiment que le fidèle lambda doit veiller à la non corruption du message de Dieu. Je dirais plutôt qu'il doit se montrer confiant, fidèle et obéissant aux moyens que Dieu a instaurés pour guider Son peuple. Ainsi, dans mon propre cas, je fais confiance à l'Eglise catholique car je crois que Dieu ne la laissera jamais errer dans la foi. C'est parce que j'ai confiance en Dieu - et que je sais qu'Il n'abandonne pas Son peuple - que j'ai confiance en l'Eglise, et ce malgré les péchés de ses enfants.


[quote="letghost"]Et pour en revenir au sujet, je pense qu'il est impossible et en particulier dans notre époque qui souffre d'un vide spirituel, qu'un homme ou une femme puisse rester célibataire, afin de se purifier davantage, seul une poignée d'homme ou femme en serait capable, et pour cela il faut une foi ferme, et de ce fait dieu renforcera l'esprit de celui ou celle qui a accepté son amour, et c'est un très grand réussite pour cette personne ;)[/quote]
Pourquoi serait-ce impossible ? Des dizaines de milliers de prêtres et de religieux y arrivent très bien. Et c'est sans compter les laïcs célibataires.
Le problème, c'est que, comme la société, vous vous focalisez sur ceux qui échouent à rester fidèle à leur vocation en oubliant l'immense majorité de ceux qui y arrivent.

De toute façon, le célibat consacré n'est pas une vocation naturelle (c'est le mariage la vocation naturelle de l'Homme) : c'est une vocation surnaturelle nécessitant un appel spécifique et une grâce spéciale de Dieu. Malgré le discernement que l'Eglise opère sur ceux qui prétendent avoir cet appel, certains se trompent dans leur vocation et s'engagent sur une route qu'ils ne peuvent suivre. D'autres ont bien un appel au célibat mais cèdent face aux tentations de ce monde (il faut dire que la pornographie ambiante n'aide pas à la chasteté).

Quoiqu'il en soit, et pour vous ôter tout de suite de la tête l'idée que le célibat ne serait pas voulu par Dieu, voici ce que le Christ a dit : [color=#0000BF][i]Car il y a des eunuques qui sont venus tels du sein de leur mère; il y a aussi des eunuques qui le sont devenus par le fait des hommes; [b]et il y a des eunuques qui se sont faits eunuques eux-mêmes à cause du royaume des cieux.[/b] Que celui qui peut comprendre, comprenne![/i] (Matthieu 19, 12)[/color]

Cordialement,

Bonjour,

Merci d'expliciter votre pensée, parce que vos propos semblent partir dans tous les sens. Première chose que vous devez savoir sur les chrétiens catholiques : ce ne sont pas des "gens du Livre", contrairement à ce que pensent en général les musulmans. La Bible s'interprète, et n'est pas un code de lois que l'on suit à la lettre, à la différence du Coran.

A partir de ceci, vous devriez pouvoir comprendre un peu mieux la pensée de l'Eglise.

Bien à vous,

Bien entendu comme le comprend l'église, mais dans chaque église, enfin d'après ce que j'ai pu remarqué et ce par les médias , que dans certaine église, en fonction de la région et d'un célèbre saint ou célèbre sainte qui s'y trouvait, le prêtre invitait les chrétiens a leur raconter sa manière de se comporter comme exemplaire bien entendu, puis s'en suivit une prière!

Je fais un peu du hors sujet, mais certains chrétiens pensent que les saint peuvent intercéder, alors que cela n'est nullement écrit dans la bible, mais seulement dans la tradition ou certaines tradition, dites moi si je me trompe biensur!

Donc ce que je crains, c'est une sorte "d'infiltration" dans la religion, qui me semble assez dangereux, je parle ici de chrétiens car vous l'êtes, mais mon message s'adresse a toutes les religions, et je pense qu'il faut bien veiller a ce que l'on fait, qu'en pensez vous?

Et pour en revenir au sujet, je pense qu'il est impossible et en particulier dans notre époque qui souffre d'un vide spirituel, qu'un homme ou une femme puisse rester célibataire, afin de se purifier davantage, seul une poignée d'homme ou femme en serait capable, et pour cela il faut une foi ferme, et de ce fait dieu renforcera l'esprit de celui ou celle qui a accepté son amour, et c'est un très grand réussite pour cette personne ;)

[quote="letghost"]C'est ces écris qui viennent s'imputer a une tradition religieuse et devienne parfois des références pour les croyants, ce que j'apprécie pas trop personnellement, c'est pourquoi j'insiste sur le fait de garder les texte sacrée, la bible pour les chrétiens, comme seul référence, le reste relève je dirai, d'un volonté a mieux comprendre sa religion, en observant comment ses prédécesseur la pratiquer, et donc effectuer une sorte de comparaison je dirai nécessaire pour constater si l'on s'égare de l'enseignement ou non ;)[/quote]
La Bible ne peut être la seule référence. D'ailleurs, elle peut être comprise de multiples manières, comme tout texte. Voilà pourquoi l'enseignement de l'Eglise est primordial : oui nous croyons que Dieu a parlé et oui nous croyons qu'Il aide Son Eglise à comprendre correctement Sa parole.

Donc il faut certes se référer aux Ecritures mais toujours selon la façon dont les comprend l'Eglise.

Cordialement,

[b]Que conclure de cela ? Hé bien que les actes répréhensibles de certains chrétiens ne seront jamais représentatifs de la religion chrétienne. Seules les Ecritures et l'enseignement de l'Eglise peuvent nous dire ce qu'est la religion chrétienne.[/b]

Exactement c'est ce que je voulais dire ;)

Quant a la tradition, j'évoquais également le fait d'avoir recours au textes sacrées, qui est la référence pour un croyant, mais dans la tradition je voulais évoquer le fait que des saints par exemple, ou autre personne se disant chrétiens, fait des écrits qui peuvent sembler remarquable au lecteurs, mais dans ces écrits, cela reflète la vision de l'auteur concernant le christ par exemple, ou sa vision concernant la relation d'amour entre dieu et l'homme!

C'est ces écris qui viennent s'imputer a une tradition religieuse et devienne parfois des références pour les croyants, ce que j'apprécie pas trop personnellement, c'est pourquoi j'insiste sur le fait de garder les texte sacrée, la bible pour les chrétiens, comme seul référence, le reste relève je dirai, d'un volonté a mieux comprendre sa religion, en observant comment ses prédécesseur la pratiquer, et donc effectuer une sorte de comparaison je dirai nécessaire pour constater si l'on s'égare de l'enseignement ou non ;)

Voila, bien a vous

PS: je ne peux répondre au mp, car je n'ai plus les droit d'en envoyer :s

En fait deux choses sont à distinguer :
:arrow: [b]L'exemple du Christ ressuscité.[/b] Aux chrétiens ayant commis des atrocités, il sera toujours possibles de brandir l'Evangile en disant "Là, vous n'avez pas été à la hauteur les gars !". L'Evangile a ceci de formidable qu'il est indépassable, quelque soit l'époque : jamais quelqu'un ne sera moralement supérieur ou même égal au Christ et à ses commandements. (On pourrait même lui faire le reproche de prescrire des commandements trop durs à suivre... mais c'est un autre débat)
:arrow: [b]Le Magistère et la Tradition de l'Eglise.[/b] Nous croyons que Dieu guide infailliblement Son peuple (ça me paraît d'une logique élémentaire). Donc l'Eglise (par le Magistère et la Tradition) ne peut se tromper dans son enseignement officiel [u]sur la foi et les moeurs[/u] (l'Eglise n'étant pas infaillible sur le reste). De fait, cet enseignement n'a pas changé depuis 2000 ans. Oh, il s'est bien sûr développé : de nouveaux dogmes sont apparus, de nouvelles façons de penser l'Homme et sa dignité, mais rien n'a été nié de ce qui avait été prêché auparavant et les nouveaux développements se sont faits en conformité avec la parole de Dieu.
C'est ce qu'explique le cardinal Newman dans son livre "Essai sur le développement de la doctrine chrétienne" : il montre comment, tel un arbre planté en terre et grandissant peu à peu, la doctrine de l'Eglise s'est développée sans jamais trahir la foi des origines.

Que conclure de cela ? Hé bien que les actes répréhensibles de certains chrétiens ne seront jamais représentatifs de la religion chrétienne. Seules les Ecritures (et notamment l'exemple du Christ) et l'enseignement de l'Eglise peuvent nous dire ce qu'est la religion chrétienne.

Cordialement,

Oui je comprend votre remarque, mais concernant la tradition de l'église, il y a néanmoins quelque variantes, a t elle été la même a travers tout l'histoire? Je veux dire par la, que par exemple, certains se servait de l'église pour se remplir les poches (je pense au clergé), et d'autres exemples que je n'ai pas en tête, voyez vous si un athée ou agnostique ( car vue objectif sur les religions), tente de comprendre les religions, ou plutôt tente de se rassurer qu'elles sont toutes fausses, prendra plaisir a cité les nombreuses erreurs commises par certains croyants, et malheureusement il y en a partout et dans toute les religions, mais a quoi sert la religion justement, a canaliser notre foi, afin d'adorer notre seul dieu, pour cela il y a les textes sacrées, et concernant les interprétations diverses, ou certes il y en, mais bon c'est plus compliqué que ca en a l'air, ca revient a un acte de foi, je crois en ceci ou je refuse, mais la finalité reste la même, le retour vers dieu ;)

[quote="letghost"]C'est d'ailleurs de cette manière qu'on discrédite facilement une religion, au lieu de s'intéresser au texte sacré, on va plutôt s'intéresser au personne qui sont croyantes et agissant mal (toujours minoritaires) ![/quote]
Il n'y a pas que le texte sacré qui compte (car souvent sujet à des interprétations diverses), il y aussi comment l'orthodoxie de la religion en question a toujours compris ce texte, ainsi que les actes de celui ou ceux qui l'ont transmis. Un texte est toujours interprétable de multiples façons.

Voilà pourquoi, dans le cas du christianisme par exemple, c'est toujours la Tradition de l'Eglise qui prévaut sur les actes de tel ou tel responsable ecclésiastique isolé.

Cordialement,

Justement d'où le fait de ne surtout pas généraliser, et surtout de ne pas considérer les acte d'un adepte, comme le commandement même de sa religion ce qui est absurde, bien entendu, ce qui se limiteront a dire je n'accepte pas tel religion car j'y ais vu tel ou tel infamie, se voile la face et ne cherche pas a connaitre la vérité!

C'est d'ailleurs de cette manière qu'on discrédite facilement une religion, au lieu de s'intéresser au texte sacré, on va plutôt s'intéresser au personne qui sont croyantes et agissant mal (toujours minoritaires) !

C'est malheureux, mais heureusement, que la vérité subjugue le faux, il ne faut pas s'attarder sur ca!

[quote="Semtex"]Je pense quand même qu'une certaine part des athées (du moins en France) sont à même de ne pas foncer dans le panneau "Église = pédophiles". Plusieurs éléments entrent en jeu, le premier étant à mon avis le célibat des prêtres (on remarquera d'ailleurs que ce genre de débat a tendance à remonter à la surface chaque fois qu'il y a une affaire de détournement de mineurs ou autres) ; la deuxième étant souvent le contact avec les enfants, la troisième étant la solitude des prêtres (rupture avec une certaine marge de la population, parfois rupture avec la hiérarchie). A mon avis, ce genre d'affaire ne vient que donner quelques arguments en plus aux athées "violents" mais la majeure partie doit se dire qu'il existe des dérives partout.[/quote]

Bonjour,

Vous comprendrez aisément que l'information est biaisée. On met en lumière de façon particulière tout scandale lié à un prêtre, et on passe sous silence ce qui se passe ailleurs (chez les protestants, dans l'Islam, par exemple). Dès lors, même quelqu'un qui n'a pas d'animosité particulière envers l'Eglise (beaucoup d'agnostiques sont dans ce cas) voit dans ces informations des raisons de na pas faire confiance à la religion catholique.

Bien à vous,

Je pense quand même qu'une certaine part des athées (du moins en France) sont à même de ne pas foncer dans le panneau "Église = pédophiles". Plusieurs éléments entrent en jeu, le premier étant à mon avis le célibat des prêtres (on remarquera d'ailleurs que ce genre de débat a tendance à remonter à la surface chaque fois qu'il y a une affaire de détournement de mineurs ou autres) ; la deuxième étant souvent le contact avec les enfants, la troisième étant la solitude des prêtres (rupture avec une certaine marge de la population, parfois rupture avec la hiérarchie). A mon avis, ce genre d'affaire ne vient que donner quelques arguments en plus aux athées "violents" mais la majeure partie doit se dire qu'il existe des dérives partout.

Et aussi, il ne faut pas se tenir à distance des prêtres, il est important de les rencontrer entre chrétiens, et pas forcément entre fidèles et prêtres. Se sentent-ils intégrés dans la société laïque ? Naturellement, ils sont plus tentés que les autres,

Bonjour

Je suis d'accord avec Etienne,les prêtres sont très tentées par les forces mauvaises,on vie une époque ou le Grappin domine presque tous,il faut prier pour les prêtres ,est demandai a l'Esprit Saint qui fortifie leur ministères.