par Raistlin » dim. 01 nov. 2009, 19:30
letghost a écrit :Concernant les saints je comprend votre position, mais j'aimerais juste que vous considériez le comportement de certains chrétiens a travers le monde, un exemple illustratif pour que vous compreniez mon raisonnement!
Certains chrétiens atteint de maladie grave, et ou la science ne peut les aider, vont voir un fameux saint en Amérique latine, et se dit soigner suite a une prière, même plus précisément le fait de toucher son tombeau, c'est ce genre de pratique que je qualifie de dangereux, bien entendu a l'égard de ce qu'enseigne dieu !
Non ce n'est pas dangereux, tout dépend comment c'est fait. S'en remettre à un saint pour qu'il intercède en notre faveur auprès de Dieu n'est pas de la superstition. De toute façon, Dieu lui-même nous exhorte à prier les uns pour les autres.
En revanche, c'est vrai que l'on peut s'interroger sur la superstition qui peut apparaître, notamment par rapport aux objets. Cette superstition est le risque de la nature humaine et qui apparaît dans toute religion, islam y compris. Cependant, la dévotion aux objets ayant appartenu aux saints, ou à leur corps, n'est pas mauvaise en soi. Ce qui est mauvais, car superstitieux, c'est de les voir comme des talismans magiques en eux-mêmes alors qu'ils sont justes des "signes" et des rappels de la grâce de Dieu.
Pour prendre un exemple, à Lourdes, la sainte Vierge nous invite à boire de l'eau et à nous y laver. L'eau de la source serait-elle magique ? Bien sûr que non ! Elle est signe de la grâce de Dieu. Et lorsqu'une guérison s'opère par cette eau, c'est à Dieu qu'on rend grâce, pas à la nappe phréatique dont l'eau de Lourdes provient.
letghost a écrit :Mais la manière dont vous le qualifier ne me semble pas très éloigné, un être plus pieux est certes plus proche de dieu, mais ne possèdera jamais les même attrait que dieu ou même son pouvoir, !
Qui a dit cela ? L'Eglise dit bien qu'il est préférable de prier Dieu que ses saints.
Cependant, Dieu ne nous veut pas isolés les uns des autres, seuls face à Lui. Il nous veut certes pour Lui, mais aussi comme une grande famille dont Il est le Père : c'est la communion des saints. Ainsi, il autorise les saints à intercéder pour nous, non pas parce qu'Il ne veut pas entendre nos prières, mais parce que :
1- Les saints, qui voient Dieu face-à-face, savent mieux prier que nous et surtout demander ce qu'il est bon de demander. (Nous, nous demandons souvent n'importe quoi)
2- En laissant les saints oeuvrer à notre salut et veiller sur nous, Dieu les fait participer à Son oeuvre. Car oui, Dieu est Amour et non pas tyran tout-puissant incapable de déléguer par amour de son propre pouvoir et de ses propres privilèges.
Oui, Dieu nous demande de prier les uns pour les autres car Il nous implique dans le salut de nos frères. Dieu aime que nous puissions agir les uns pour les autres. Et ce pour que nous formions véritablement une grande famille.
letghost a écrit :Entendez que lorsque on dit vivant, cela veut dire vivant près de dieu, donc s'il agisse en quoi que ce soit en faveur des hommes, comprenez vous que ce n'est qu'avec la permission de dieu, ils ne peuvent rien faire de leur propre chef!
Qui a dit le contraire ? Croyez-vous vraiment que nous prenions les saints pour des dieux ? Vous êtes gentil à vouloir nous expliquer qu'aucun saint ne fait des miracles par lui-même mais nous le savons déjà ! Aucun chrétien qui connaît un peu sa foi n'ira prendre les saints pour des dieux. La Vierge Marie, pour qui nous avons une vénération particulière, n'est jamais vue que comme la plus belle des créatures de Dieu. Malgré notre amour pour elle, nous ne la tenons jamais pour autre chose qu'une créature.
Je sais que les musulmans ont souvent une image erronée du christianisme (comme le fait de nous croire polythéistes, ce qui est une contre vérité à tout point de vue), mais là ce serait un peu gros !
letghost a écrit :Je suis d accord avec vous, mais cela relève d'un acte de foi d'accepter des écrit, de les renier, de dire qu'ils sont falsifiés etc, nous sommes la seulement pour raisonner, donc laissons cette liberté d'interpréter ou croire a chaque individu, a notre mort chacun aura son propre cas pour l'occuper :> !
Bien sûr et par ma seule raison, je peux dire qu'un Dieu incapable de protéger sa parole de la corruption des Hommes - ses créatures - serait un Dieu bien étrange. Si nous croyons que Dieu est Vérité, Lumière pour les Hommes, Bonté et Puissance infinies, alors il est beaucoup plus raisonnable de penser que, s'Il veut vraiment guider les Hommes, Il est capable de protéger Sa parole.
D'ailleurs, le coran auquel vous croyez ne dit pas autre chose :
Et nul ne peut changer les paroles de Dieu. (Sourate 6, 34)
Pas de modification aux paroles de Dieu. (Sourate 10, 64)
De même, par ma seule raison, et par l'analyse des documents historiques, je peux obtenir un bon degré de certitude sur le fait que l'Ancien et le Nouveau Testament nous sont parvenus tels qu'ils ont été composés, sans falsification.
letghost a écrit :Et pour conclure, je dirai comme vous l'avez soulignez, que si ses hommes ou femmes, ont été touché par cette grâce divine, afin de consolider leur foi et leur donner un "nouveau souffle de vie", alors il es possible de s'adonner au célibat, mais seulement sous cette condition, dans le cas contraire, je ne pourrai l'admettre!
Le célibat pour consolider la foi ? Pour donner un "nouveau souffle de vie" ? Voilà une conception de l'appel au célibat qui n'a rien à voir avec la façon dont le christianisme le conçoit.
L'appel de Dieu n'est jamais pour soi, dans un but égoïste, il est toujours pour les autres, pour nos frères. Le prêtre est appelé au célibat non pas parce que c'est un état plus "saint" mais parce qu'il doit se consacrer tout entier à ses brebis, sans la charge d'une famille. Le prêtre, en étant potentiellement martyr pour sa foi (au sens chrétien du terme, pas au sens des terroristes poseurs de bombes), il est préférable (mais pas nécessaire : certains prêtres, notamment orientaux, sont mariés) qu'il reste célibataire.
De même, le religieux donne sa vie à Dieu et à Lui-seul. En quelque sorte, il "épouse" Dieu, il lui donne tout son amour. Est-ce pour lui-même que le religieux fait cela, pour son "bien-être" ? Non, il le fait d'abord pour Dieu mais aussi pour le monde : les moines et moniales ne cessent de prier pour le salut des Hommes, qu'ils soient chrétiens ou pas. Voyez comme le Seigneur est bon : il appelle même certains de Ses enfants à prier plus particulièrement pour le salut de ceux qui ne croient pas en Lui.
Bon, ce fil dévie franchement, ce qui est en partie ma faute. Letghost, puis-je vous demander, si vous souhaitez continuer sur les saints, de poster dans les sections appropriées ? Idem pour le célibat ?
Merci beaucoup.
Cordialement,
[quote="letghost"]Concernant les saints je comprend votre position, mais j'aimerais juste que vous considériez le comportement de certains chrétiens a travers le monde, un exemple illustratif pour que vous compreniez mon raisonnement!
Certains chrétiens atteint de maladie grave, et ou la science ne peut les aider, vont voir un fameux saint en Amérique latine, et se dit soigner suite a une prière, même plus précisément le fait de toucher son tombeau, c'est ce genre de pratique que je qualifie de dangereux, bien entendu a l'égard de ce qu'enseigne dieu ![/quote]
Non ce n'est pas dangereux, tout dépend comment c'est fait. S'en remettre à un saint pour qu'il intercède en notre faveur auprès de Dieu n'est pas de la superstition. De toute façon, Dieu lui-même nous exhorte à prier les uns pour les autres.
En revanche, c'est vrai que l'on peut s'interroger sur la superstition qui peut apparaître, notamment par rapport aux objets. Cette superstition est le risque de la nature humaine et qui apparaît dans toute religion, islam y compris. Cependant, la dévotion aux objets ayant appartenu aux saints, ou à leur corps, n'est pas mauvaise en soi. Ce qui est mauvais, car superstitieux, c'est de les voir comme des talismans magiques en eux-mêmes alors qu'ils sont justes des "signes" et des rappels de la grâce de Dieu.
Pour prendre un exemple, à Lourdes, la sainte Vierge nous invite à boire de l'eau et à nous y laver. L'eau de la source serait-elle magique ? Bien sûr que non ! Elle est signe de la grâce de Dieu. Et lorsqu'une guérison s'opère par cette eau, c'est à Dieu qu'on rend grâce, pas à la nappe phréatique dont l'eau de Lourdes provient.
[quote="letghost"]Mais la manière dont vous le qualifier ne me semble pas très éloigné, un être plus pieux est certes plus proche de dieu, mais ne possèdera jamais les même attrait que dieu ou même son pouvoir, ![/quote]
Qui a dit cela ? L'Eglise dit bien qu'il est préférable de prier Dieu que ses saints.
Cependant, Dieu ne nous veut pas isolés les uns des autres, seuls face à Lui. Il nous veut certes pour Lui, mais aussi comme une grande famille dont Il est le Père : c'est la communion des saints. Ainsi, il autorise les saints à intercéder pour nous, non pas parce qu'Il ne veut pas entendre nos prières, mais parce que :
1- Les saints, qui voient Dieu face-à-face, savent mieux prier que nous et surtout demander ce qu'il est bon de demander. (Nous, nous demandons souvent n'importe quoi)
2- En laissant les saints oeuvrer à notre salut et veiller sur nous, Dieu les fait participer à Son oeuvre. Car oui, Dieu est Amour et non pas tyran tout-puissant incapable de déléguer par amour de son propre pouvoir et de ses propres privilèges.
Oui, Dieu nous demande de prier les uns pour les autres car Il nous implique dans le salut de nos frères. Dieu aime que nous puissions agir les uns pour les autres. Et ce pour que nous formions véritablement une grande famille. :amoureux:
[quote="letghost"]Entendez que lorsque on dit vivant, cela veut dire vivant près de dieu, donc s'il agisse en quoi que ce soit en faveur des hommes, comprenez vous que ce n'est qu'avec la permission de dieu, ils ne peuvent rien faire de leur propre chef![/quote]
Qui a dit le contraire ? Croyez-vous vraiment que nous prenions les saints pour des dieux ? Vous êtes gentil à vouloir nous expliquer qu'aucun saint ne fait des miracles par lui-même mais nous le savons déjà ! Aucun chrétien qui connaît un peu sa foi n'ira prendre les saints pour des dieux. La Vierge Marie, pour qui nous avons une vénération particulière, n'est jamais vue que comme la plus belle des créatures de Dieu. Malgré notre amour pour elle, nous ne la tenons jamais pour autre chose qu'une créature.
Je sais que les musulmans ont souvent une image erronée du christianisme (comme le fait de nous croire polythéistes, ce qui est une contre vérité à tout point de vue), mais là ce serait un peu gros !
[quote="letghost"]Je suis d accord avec vous, mais cela relève d'un acte de foi d'accepter des écrit, de les renier, de dire qu'ils sont falsifiés etc, nous sommes la seulement pour raisonner, donc laissons cette liberté d'interpréter ou croire a chaque individu, a notre mort chacun aura son propre cas pour l'occuper :> ![/quote]
Bien sûr et par ma seule raison, je peux dire qu'un Dieu incapable de protéger sa parole de la corruption des Hommes - ses créatures - serait un Dieu bien étrange. Si nous croyons que Dieu est Vérité, Lumière pour les Hommes, Bonté et Puissance infinies, alors il est beaucoup plus raisonnable de penser que, s'Il veut vraiment guider les Hommes, Il est capable de protéger Sa parole.
D'ailleurs, le coran auquel vous croyez ne dit pas autre chose :
[color=#BF0000][i]Et nul ne peut changer les paroles de Dieu.[/i] (Sourate 6, 34)
[i]Pas de modification aux paroles de Dieu.[/i] (Sourate 10, 64)[/color]
De même, par ma seule raison, et par l'analyse des documents historiques, je peux obtenir un bon degré de certitude sur le fait que l'Ancien et le Nouveau Testament nous sont parvenus tels qu'ils ont été composés, sans falsification. :cool:
[quote="letghost"]Et pour conclure, je dirai comme vous l'avez soulignez, que si ses hommes ou femmes, ont été touché par cette grâce divine, afin de consolider leur foi et leur donner un "nouveau souffle de vie", alors il es possible de s'adonner au célibat, mais seulement sous cette condition, dans le cas contraire, je ne pourrai l'admettre! ;)[/quote]
Le célibat pour consolider la foi ? Pour donner un "nouveau souffle de vie" ? Voilà une conception de l'appel au célibat qui n'a rien à voir avec la façon dont le christianisme le conçoit.
L'appel de Dieu n'est jamais pour soi, dans un but égoïste, il est toujours pour les autres, pour nos frères. Le prêtre est appelé au célibat non pas parce que c'est un état plus "saint" mais parce qu'il doit se consacrer tout entier à ses brebis, sans la charge d'une famille. Le prêtre, en étant potentiellement martyr pour sa foi (au sens chrétien du terme, pas au sens des terroristes poseurs de bombes), il est préférable (mais pas nécessaire : certains prêtres, notamment orientaux, sont mariés) qu'il reste célibataire.
De même, le religieux donne sa vie à Dieu et à Lui-seul. En quelque sorte, il "épouse" Dieu, il lui donne tout son amour. Est-ce pour lui-même que le religieux fait cela, pour son "bien-être" ? Non, il le fait d'abord pour Dieu mais aussi pour le monde : les moines et moniales ne cessent de prier pour le salut des Hommes, qu'ils soient chrétiens ou pas. Voyez comme le Seigneur est bon : il appelle même certains de Ses enfants à prier plus particulièrement pour le salut de ceux qui ne croient pas en Lui. :pray:
[b]Bon, ce fil dévie franchement, ce qui est en partie ma faute. :oops: Letghost, puis-je vous demander, si vous souhaitez continuer sur les saints, de poster dans les sections appropriées ? Idem pour le célibat ?
Merci beaucoup.[/b]
Cordialement,