Le célibat ecclésiastique

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Re: Le célibat ecclésiastique

par Coco lapin » Aujourd’hui, 18:41

L'abbé Pagès a tout a fait raison, ils ont fait une confusion moisie entre célibat et continence. Ils se sont fourvoyés et ont induit en erreur des gens.
Remarquez que ce "Presbyterum Ordinis" ne fait pas partie du magistère appelé "infaillible", il n'y a donc aucune surprise quant au fait qu'ils se soient trompés.

Re: Le célibat ecclésiastique

par Olivier JC » Aujourd’hui, 10:39

Bonjour,

CONTINENCE, CÉLIBAT ET SACERDOCE par l'Abbé Guy Pagès

Analyse intéressante de la question par l'Abbé Guy Pagès, qui présente cependant la faiblesse, à mon sens, de se placer en surplomb des Pères conciliaires en considérant qu'ils auraient opéré une confusion entre célibat et continence dans Presbyterum Ordinis (n° 16) :
La pratique de la continence parfaite et perpétuelle pour le Royaume des cieux a été recommandée par le Christ Seigneur ; tout au long des siècles, et de nos jours encore, bien des fidèles l’ont acceptée joyeusement et pratiquée sans reproche. Pour la vie sacerdotale particulièrement, l’Église l’a tenue en haute estime. Elle est à la fois signe et stimulant de la charité pastorale, elle est une source particulière de fécondité spirituelle dans le monde. Certes, elle n’est pas exigée par la nature du sacerdoce, comme le montrent la pratique de l’Église primitive et la tradition des Églises orientales. Celles-ci ont des prêtres qui choisissent, par don de la grâce, de garder le célibat – ce que font les évêques –, mais on y trouve aussi des prêtres mariés dont le mérite est très grand ; tout en recommandant le célibat ecclésiastique, ce saint Concile n’entend aucunement modifier la discipline différente qui est légitimement en vigueur dans les Églises orientales ; avec toute son affection, il exhorte les hommes mariés qui ont été ordonnés prêtres à persévérer dans leur sainte vocation et dans le don total et généreux de leur vie au troupeau qui leur est confié.
Pour les Pères conciliaires, il s'agit bien d'une question disciplinaire et non doctrinale. Il y a une relation de convenance et non de nécessité, à rebours de ce que cherche à démontrer l'Abbé Pagès.

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Re: Le célibat ecclésiastique

par Olivier JC » jeu. 16 mars 2023, 18:42

Jean-Mic a écrit :
jeu. 16 mars 2023, 15:36
les conciles successifs se prononcent pour le célibat non pour un idéal de continence et de pureté, mais afin d'éviter la dispersion des biens et la transmission des charges de l'Eglise par voie d'héritage.
J'ai sans doute mal compris, mais il me semble que le sens de cette citation est que les conciles médiévaux ont imposé le célibat pour des questions patrimoniales et non en regard des règles de continence rituelle. La formulation excède le simple fait de dire que ces considérations patrimoniales ont pu peser dans le débat, à titre d'argument d'opportunité.

Ceci dans un contexte où c'est quasiment le premier argument qui est généralement avancé pour critiquer le célibat ecclésiastique (quoique la pédophilie tende à faire concurrence ces derniers temps), une mise au point était nécessaire. Elle était cependant générale et ne préjugeait nullement qu'il s'agissait là de votre intention.

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Re: Le célibat ecclésiastique

par Jean-Mic » jeu. 16 mars 2023, 18:01

Olivier JC a écrit :
jeu. 16 mars 2023, 17:27
En tout état de cause, il y a peut-être eu, à titre de motivation sous-jacente, la considération des bénéfices d'une telle discipline sur les biens ecclésiastiques. Il n'en demeure pas moins que la règle du célibat ecclésiastique tire sa légitimité originelle de la conjonction entre la célébration quotidienne du sacrifice eucharistique et les règles de pureté rituelle conservées de l'Ancienne Alliance. Elle a une motivation proprement religieuse, et non matérielle.
Que ce soit là les arguments énoncés ne suffit pas à évincer tout autre considération.
Olivier JC a écrit :
jeu. 16 mars 2023, 17:27
Par conséquent, tenter de discréditer le célibat ecclésiastique en soutenant qu'il est une invention médiévale ayant une finalité patrimoniale revient à faire preuve d'ignorance et à fausser l'analyse.
Vous voilà bien sévère à mon égard ! Ce n'était absolument pas mon intention.
Dire comme je l'ai dit que cela avait pesé dans le débat, ce n'est pas prétendre que ce soit une invention ni une finalité en soi. Ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit !

Re: Le célibat ecclésiastique

par Olivier JC » jeu. 16 mars 2023, 17:27

Jean-Mic a écrit :
jeu. 16 mars 2023, 15:36
Vous semblez oublier une étape dans l'histoire de la discipline de célibat ecclésiastique. C'est la longue période, du 7ème au 11ème siècle en Occident, où les conciles successifs se prononcent pour le célibat non pour un idéal de continence et de pureté, mais afin d'éviter la dispersion des biens et la transmission des charges de l'Eglise par voie d'héritage. Plusieurs siècles de conciles et de synodes ont été nécessaires pour y arriver, ce qui dit bien combien la discipline en question était difficile à "faire avaler" aux clercs concernés, et les abus (réels et nombreux aux temps mérovingiens et carolingiens) difficiles à endiguer.
Ce n'est pas un oubli, ce n'est tout simplement pas pertinent.

L'imposition de la continence aux clercs majeurs vient de l'Eglise de Rome et est apparu dans la deuxième moitié du 4ème siècle en lien avec la célébration quotidienne eucharistique impliquant en pratique la continence perpétuelle. C'est un fait : nulle autre Eglise avant celle de Rome n'a adopté cette discipline.

Par ailleurs, il n'existe pas de canon conciliaire motivant le célibat ecclésiastique par le souci d'éviter la dispersion des biens de l'Eglise. Lorsqu'il y a une motivation, ce qui n'est pas toujours le cas, le lien est fait avec la continence et la pureté.

Ainsi, le Concile Latran II (1139) par exemple, indique en son septième canon : "Afin que la loi de la continence et de la pureté qui plait à Dieu s'étende parmi les personnes ecclésiastiques et ceux qui ont reçu les ordres sacrés, nous statuons que les évêques, les prêtres, les diacres, les sous-diacres, les chanoines réguliers, les moines et les convers ayant fait profession qui auraient osé, transgressant leur saint propos, s'unir à une épouse soient séparés de celle-ci. En effet, nous décrétons qu'une telle union, dont il est évident qu'elle a été contractée à l'encontre de la règle de l'Eglise, n'es pas un mariage. Que ceux qui se sont séparés l'un de l'autre fassent une pénitence en rapport avec de si grands excès".

Au demeurant, pour ce qui est des conciles généraux entre le 7ème et le 11ème siècle, la pêche est assez maigre puisqu'il n'y en a que les 3ème et 4ème Conciles de Constantinople et le 2ème de Nicée qui sont, et pour cause, muets sur cette question. Je laisse de côté le Concile de 692 in trullo qui est très intéressant sur ces questions dès lors qu'il a fait, on le comprend bien, l'objet de réserves de la part de l'évêque de Rome. On ne retrouve cette problématique que dans le 1er Concile du Latran en 1123, sans motivation cependant et dans des termes présupposant le célibat ecclésiastique : "Nous interdisons absolument aux prêtres, diacres, sous-diacres et moines d’avoir des concubines ou de contracter mariage. Nous décrétons, conformément aux définitions des canons sacrés, que les mariages déjà contractés par ces personnes doivent être dissous et que les personnes doivent être condamnées à faire pénitence." (Can. 21).

Peut-être faisiez vous référence à ces conciles ou synodes régionaux ? J'avoue ne pas les connaître suffisamment, mais leur portée régionale ne me semble pas permettre de leur accorder une autorité particulièrement forte. Si vous avez, toutefois, des références précises à communiquer pour alimenter la réflexion, je suis preneur.

En tout état de cause, il y a peut-être eu, à titre de motivation sous-jacente, la considération des bénéfices d'une telle discipline sur les biens ecclésiastiques. Il n'en demeure pas moins que la règle du célibat ecclésiastique tire sa légitimité originelle de la conjonction entre la célébration quotidienne du sacrifice eucharistique et les règles de pureté rituelle conservées de l'Ancienne Alliance. Elle a une motivation proprement religieuse, et non matérielle.

Par conséquent, tenter de discréditer le célibat ecclésiastique en soutenant qu'il est une invention médiévale ayant une finalité patrimoniale revient à faire preuve d'ignorance et à fausser l'analyse. Rien n'interdit d'être favorable à l'abrogation de cette discipline, encore faut-il en comprendre les véritables tenants et aboutissants.

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Re: Le célibat ecclésiastique

par Jean-Mic » jeu. 16 mars 2023, 15:36

Vous semblez oublier une étape dans l'histoire de la discipline de célibat ecclésiastique. C'est la longue période, du 7ème au 11ème siècle en Occident, où les conciles successifs se prononcent pour le célibat non pour un idéal de continence et de pureté, mais afin d'éviter la dispersion des biens et la transmission des charges de l'Eglise par voie d'héritage. Plusieurs siècles de conciles et de synodes ont été nécessaires pour y arriver, ce qui dit bien combien la discipline en question était difficile à "faire avaler" aux clercs concernés, et les abus (réels et nombreux aux temps mérovingiens et carolingiens) difficiles à endiguer.

Re: Le célibat ecclésiastique

par Olivier JC » jeu. 16 mars 2023, 12:51

Bonjour,

Sur cette question comme sur bien d'autres, il est toujours intéressant d'aller jusqu'aux racines pour bien comprendre les enjeux, et il est de ce point de vue plus que frappant de voir la parfaite conformité entre les règles de pureté légale applicables aux sacrificateurs et lévites dans l'Ancienne Alliance et les règles que l'Eglise a voulu respecter concernant ses clercs.

Il n'était à l'origine nullement question de célibat, mais de continence, laquelle continence était liée à la célébration du culte, ainsi qu'il en allait pour les sacrificateurs et les lévites de l'Ancienne Alliance, dont le clergé chrétien est le successeur. On peut ainsi lire dans nombre de premiers conciles régionaux des canons rappelant cette exigence de continence.

Les canons du Concile in trullo sont des témoins intéressants à cet égard. Tout en rejetant la pratique adoptée par l'Eglise de Rome, sur laquelle je reviendrai, les règles rappelées sont très proches de celles applicables au clergé de l'Ancienne Alliance (continence en vue du culte, interdiction de se marier avec une veuve, etc.). Comme il est rappelé plus haut dans ce fil, la continence en vue du culte reste une discipline des églises orthodoxes.
Lévitique a écrit :"L'homme qui aura une éjaculation lavera tout son corps dans l'eau et sera impur jusqu'au soir." (Lv 15, 16), "Si une femme a couché avec un tel homme, ils se laveront tous les deux et seront impurs jusqu'au soir." (Lv 15, 18), et plus spécifiquement pour les prêtres, "Ils n'épouseront pas une femme prostituée ou déshonorée, ni une femme rejetée par son mari, car ils sont saints pour leur Dieu" (Lv 21, 7), "Il n'épousera ni une veuve, ni une femme rejetée par son mari, ni une femme déshonorée ou prostituée. Mais il épousera une femme vierge qui soit membre de son peuple" (Lv 21, 14)
Qu'en est-il de l'Eglise de Rome ? La pratique condamnée est la suivante : "avant de recevoir l'ordination de diacre ou de prêtre les candidats promettent publiquement de ne plus avoir des rapports avec leurs épouses". Là encore, il y a un lien avec le culte puisque contrairement à ce qui est resté dans l'Eglise orthodoxe, le sacrifice a rapidement été offert quotidiennement dans l'Eglise de Rome. La continence en vue du culte ne pouvait donc qu'être quotidienne, c'est-à-dire en pratique perpétuelle. Le rappel par les pères de ce Concile de ce qu'avaient décidés ceux réunis antérieurement à Carthage démontre ce lien : "que les sous-diacres, qui touchent aux saints mystères, les diacres et les prêtres aussi pour les mêmes raisons, s'abstiennent de leurs femmes".

Discipline, on le comprend, assez critiquable au regard des fins et de la réalité du mariage. Discipline d'ailleurs fort peu respectée, et c'est pour cette raison que l'Eglise de Rome va adopter une autre pratique, à savoir de n'appeler au sacerdoce que ceux qui sont au préalable appelés à la chasteté pour le Royaume. De là est né le célibat sacerdotal que nous connaissons aujourd'hui dans l'Eglise Latine, et non de la volonté d'éviter la dispersion des biens de l'Eglise comme on peut le lire parfois.

Cet historique permet de remettre la question du célibat sacerdotal en perspective et de calmer quelque peu les passions.

L'Eglise latine a adopté une pratique, dont la visée originelle a été décrite ci-dessus et dont les fruits sont allés bien au-delà de cette problématique de la continence en vue du culte héritée de l'Ancienne Alliance. Est-il opportun, en regard des circonstances présentes, de la remettre en question ? Il me semble pour ma part que la plupart des arguments avancés en ce sens ne sont nullement pertinents. Si l'on veut bien se souvenir que la raison d'être d'un prêtre est de célébrer le Saint Sacrifice de la Messe, et observer les statistiques de fréquentation de celui-ci, il n'y a nulle pénurie de prêtres. Si l'on veut bien ensuite se souvenir que ce n'est pas Dieu mais l'Eglise qui appelle au sacerdoce et qu'il lui est loisible, ainsi qu'a choisi de le faire l'Eglise latine, de n'appeler que ceux qui sont par ailleurs appelés à la chasteté pour le Royaume, bien des difficultés se résolvent également.

Cela permet également de comprendre que dans certaines circonstances particulières, la pratique puisse ne pas être suivie. Ainsi, par exemple, les prêtres de la Communion Anglicane rejoignant la communion avec l'Eglise de Rome sont-ils admis à demeurer prêtre, bien qu'ils soient mariés. Ainsi, les églises de rite oriental en communion avec l'Eglise de Rome. Le cas de l'Amazonie, cause de ce fil, peut également aller dans ce sens, à savoir l'hypothèse de communautés isolées géographiquement, qui pourrait justifier pour le bien des fidèles l'ordination d'un homme marié.

Reste cette question fort intéressante du lien entre la continence et le culte, qui n'a donc rien à voir avec la chasteté pour le Royaume mais tire son origine de la Loi mosaïque. Faut-il y voir quelque chose de substantiel, signe d'une véritable et radicale incompatibilité entre l'union sexuelle et le culte ? Il semble qu'au regard de l'approfondissement de la théologie du mariage et de la sexualité due notamment à S. Jean-Paul II, une telle position soit intenable.

Il me semble plutôt que le respect initial par l'Eglise des règles de pureté en lien avec la sexualité qui concernaient les sacrificateurs et lévites de l'Ancienne Alliance a permis, l'histoire faisant son chemin, de faire ressortir la particulière convenance entre le sacerdoce et la chasteté pour le Royaume, à l'image du Seigneur Lui-même. Cette convenance, me semble-t-il, ne doit pas être absolutisée au point de voir dans l'appel au sacerdoce d'hommes mariés "l'abomination de la désolation". Il faut cependant, à mon sens, y voir un précieux trésor à conserver, sauf s'il devait en aller du bien des fidèles.

Il convient également de regarder la question telle que se pose habituellement par nombre de personnes peu au fait de ces problématiques, à savoir celle du "mariage des prêtres". Une chose, en effet, est la question de l'ordination d'un homme marié, un autre celle du mariage d'un homme ordonné. Cette deuxième hypothèse n'a jamais été pratiquée par l'Eglise, pour une raison qui n'a, me semble-t-il rien à avoir avec les règles de pureté légale mosaïque, et rien à voir non plus avec le sacerdoce.

Lorsque l'Eglise appelle un homme au sacerdoce, elle imite son Seigneur : "Venez avec moi. Aussitôt, ils laissèrent leur filet et le suivirent" (Mt 4, 19), "Laisse les morts ensevelir leurs morts; et toi, va annoncer le royaume de Dieu." (Lc 9, 60). Rien ne permet de conclure à une incompatibilité substantielle entre le sacrement de l'Ordre et celui du Mariage, tout comme il est acquis qu'il n'y en a aucune entre le sacrement du Mariage et le sacrement de l'Ordre. Il faut y voir une relation de convenance, bien plus forte et plus profonde cependant que celle existant entre le célibat et le sacerdoce. Celui qui est appelé au sacerdoce par l'Eglise ne devient pas une sorte de fonctionnaire du culte, mais un ministre à plein temps du Royaume de Dieu. Est-il marié lors de l'appel, il sera ministre selon la modalité de l'homme marié. Est-il célibataire, il sera ministre selon la modalité du célibataire.

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Re: Le célibat ecclésiastique

par cmoi » lun. 06 avr. 2020, 18:08

Kerniou a écrit :
lun. 06 avr. 2020, 10:58
... trop tard pour en discuter avec lui ...
J'apprécie énormément votre humour :supertop: :

Re: Le célibat ecclésiastique

par Kerniou » lun. 06 avr. 2020, 10:58

Veuillez m'excuser, Cmoi. Mais je n'avais pas compris qu'il s'agissait d'une citation de St Jean ... trop tard pour en discuter avec lui ...

Re: Le célibat ecclésiastique

par cmoi » dim. 05 avr. 2020, 19:08

Kerniou a écrit :
dim. 05 avr. 2020, 13:38
Je ne sais s'il y a plusieurs "demeures" dans la maison du Père mais il y a de nombreuses places ...
Je m'en référait à jean (14:2) ; ce n'était pas une improvisation ou une intuition personnelle...
Il semble que les vôtres s'y associent : c'est presque mieux ou aussi bien que ceux qui croient sans avoir vu

Je m'associe à vos voeux cher Gaudens et vous en remercie pour ma part.

Re: Le célibat ecclésiastique

par Kerniou » dim. 05 avr. 2020, 13:38

Je ne sais s'il y a plusieurs "demeures" dans la maison du Père mais il y a de nombreuses places ...

Re: Le célibat ecclésiastique

par Gaudens » dim. 05 avr. 2020, 13:00

Oui cher Cmoi,il y a plusieurs demeures dans la maison du Père,pour les idéalistes et les mystiques et aussi (j'espère bien ) pour les rationnels malheurseusement un peu imperméables à la mystique ,comme moi .Deux catégories qui ont un peu de mal à se comprendre sur cette terre mais espèrent y arriver au Ciel.
Bon dimanche de Pâques et bonne Semaine Sainte à vous et à tous.
Gaudens

Re: Le célibat ecclésiastique

par cmoi » sam. 04 avr. 2020, 13:40

Je suis assurément un idéaliste, et je crois que c'est nécessaire pour déplacer des positions, mais j'en reconnais aussi les limites.
Je n'ai pas pensé que ma citation pourrait donner l'impression que je cherchais à détourner le message de son contexte, tant il avait pour moi une valeur en dehors de tout contexte : je suis désolé de n'en avoir pas mesuré le risque.

Je pense à ces saints, laïcs ou moines non ordonnés, qui s'enfuirent pour ne pas devenir évêque ou même pape (un moine notamment le fut qui se désista et partit vivre en ermite). Leur message est clair, à mes yeux un des plus admirables : il y a un risque d'orgueil à recevoir ces ordres honorifiques (non dépourvus de l'exercice aussi d'un certain pouvoir), et je pense que le voeu de chasteté participe de ce risque.

Dans l'Eglise orthodoxe, un diacre n'administre aucun sacrement, pas plus qu'un laïc. Son rôle est seulement essentiel à la liturgie et dans le saint sacrifice de la messe. Je me demande si ce n'est pas là "la meilleure part".
Mais nous avons besoin des sacrements, et donc de personnes pour les administrer: doivent-ils pour autant être les plus saints ?
Ce serait souhaitable pour chacun de nous et pour eux aussi par conséquent, dans un monde idéal : comme vous le dites. Je vous retourne en quelque sorte le compliment qui est à double tranchant.
"Un léger anachronisme" que je vous remercie de noter suffit à mes yeux pour que cela ne puisse jamais être une vérité absolue ; et que dans le monde concret, pour autant qu'il soit chrétien, puisqu'il y aura plusieurs demeures dans la maison du père, nous nous efforcions d'en permettre autant sur terre.

Vous me dites que cela n'est pas une cause de conflit, alors tant mieux. Il n'empêche qu'il y a derrière cela un enjeu fort qui touche à la manière d'exercer l'autorité, l'humilité, etc.
En général, quand cela provoque un conflit (même dans l'histoire de l'orthodoxie, je pense à Nil de la Sora) c'est souvent le plus saint qui perd...

Re: Le célibat ecclésiastique

par Gaudens » sam. 04 avr. 2020, 12:01

Bonjour Cmoi.Je viens de lire vos derniers posts dont le premier me répondant.
Tout ce que vous dites est bel et bon... dans un monde parfait et saint.Et ce qu'écrivait Zélie ci-dessus aussi.Mais vous me paraissez bien idéaliste(pardon d'avoir l'air de vous faire la leçon):un prêtre marié serait tout aussi tenté que les laics (mariés ou pas,d'ailleurs) d'aller voir aillleurs,de tomber dans les pièges du plaisir, du porno,etc...) que les autres.
Et surtout votre position ne tient pas compte de ce que j'essayais d'exprimer dans mon message précédent:les insititutions (et les Eglises au tout premier chef,parce qu'elles sont aux yeux de Dieu des personnes morales bien réelles (Eglise "épouse " du Christ) ont leur nature propre,leur mécanisme profond qui leur permet de durer,sans tremblement de terre interne(les schismes) ni risque d'effondrement* ,ce que j'appelais leur "ADN" .Et je crois bien que la préférence (au minimum) de l'Eglise latine pour le célibat sacerdotal en est un des éléments fondamentaux.
Vous écriviez être mû par un désir de rapprochement avec les Eglises orthodoxes dans cette affaire,une cause dont vous avez compris combien elle m'est chère à moi aussi.Mais je ne crois pas que ce soit un facteur de division majeur entre elles et nous:malgré des frottements,avant le XIè si-ècle, cette différence était déjà présente et acceptée qupoique si je me souviens bien (je me fie de moins en moins à ma mémoire) le patriarche Photius reprochait déjà aux latins leur attachement au célibat sacerdotal.Rien à voir avec des problèmes plus sérieux comme la portée de la primauté de Pierre et donc a fortiori l'infaillibilité pontificale ou même,de façon moins radicale le Filioque ou les dogmes mariaux.Au reste il me semble qu'au sein du monde orthodoxe une légère mais constante marche en direction de la position latine serait décelable. Nebularis pourra ou non le confirmer mais il me semble que le remariage des prêtres orthodoxes après veuvage n'est plus admis sans dote depis longtemps déjà .De plus la progression des prêtres célibataires dans l"Eglise de Grèce serait notable ces dernières décennies .Enfin,je me demande (en écho à votre remarque ci-dessus) si l'obligation qui était faite aux séminaristes russes de se marier avant leur ordination a été maintenue après le Concile russe de 1918(merci encore à Nebularis de bien vouloir vérifier).

Dernier point:les propos du Seigneur au sujet du mariage et du célibat successivement en Matthieu XIX me semblent clairs:sur une question circonstancielle des disciples au sujet du célibat(pour "éviter" les problèmes),Jésus semble être passé à tout autre chose,exprimée de façon allusive car encore difficile à comprendre par eux à cet instant.De pus 1Corinthines VII donne à cela un éclairage qui me parait clair:le début réaffirme la dignité du mariage mais conseille aux disciples le célibat à partir de VII,25;on peut penser ,avec un léger anachronisme mais une bonne logique,que ces propos peuvent bien s'appliquer à la prêtrise,sans obligation absolue.

Re: Le célibat ecclésiastique

par zelie » sam. 04 avr. 2020, 11:51

Je ne sais pas qui défend quelle position vu je n'ai pas lu le fil.
Mais puisque j'y suis citée, je tiens à rétablir le fait que ma citation parle de l'amour entre deux personnes ayant choisi la voie du mariage comme chemin de sainteté, et en aucun cas la voie de la prêtrise, qui est une voie à part, de par son élection à un rôle spirituel d'ordre divin. C'est ce qui ressort de mes différentes lectures, et là, j'ai la flemme de rechercher et recopier une citation, je vous laisse à vos débats et recherche.
Ce que je cite n'étant que de la littérature catholique, du plus profond de ma mémoire, j'ai toujours lu que Jésus, Marie, le Ciel entier était pour le célibat des prêtres dans le catholicisme. Je ne prétends pas par là que s'il existe des révélations privées protestantes ou orthodoxes, elles interdisent ou encouragent le mariage des prêtres, je n'en sais rien. Je dis seulement que pour les catholiques, tous les messages, révélations, écrits de saint (que j'ai pu lire) sont clairs: le célibat des prêtres est exigé.
Peut-être que si le célibat est permis ailleurs, dans d'autres obédiences, c'est parce que le peuple concerné avait besoin qu'il en soit ainsi, mais ça aussi je n'en sais rien.

Je vous laisse continuer.
Avec toute mon amitié,
Zélie

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