[quote=Kerygme]Tout comme l'Allemagne qui a un impôt "religion" qui salarie les responsables religieux et finance les entretiens.
C'est bien pour cela que les cordons de la bourse de l'Église catholique ne sont tenues par le Vatican ... mais par l'Église Étasunienne et Allemande qui font vivre financièrement le reste ... et font pression chacune à leur façon.
L'une pour un conservatisme strict, l'autre pour un progressisme qui pourrait l'amener à une position schismatique.[/quote]
Ce qui n'est pas sain, et pour les raisons que vous explicitez très clairement. Il serait temps de revenir à des comptes plus équilibrés, et de redevenir un peu plus généreux. J'ai tellement entendu ou lu d'appels au boycott du denier par exemple pour "punir" l'Eglise de France.

Autre point, l'Eglise des pauvres tant vantée depuis 70 ans a des scrupules du coup à demander à ses fidèles de l'argent. C'est un message un peu tabou. Sauf appel aux dons exceptionnel pour l'installation d'un chauffage ou autre grosse dépense.
Mais bon rien ne fonctionne sans financement, y compris une pastorale ailleurs que pendant la messe.

[quote=aldebaran post_id=455200 time=1671606578 user_id=16612]
Ce n'est pas dans notre culture de donner à l'Eglise, contrairement aux anglo-saxons, le plus étant les américains (qui donnent jusqu'à 10 fois plus, information de prêtres ayant fait des séjours là-bas!).
[/quote]

Tout comme l'Allemagne qui a un impôt "religion" qui salarie les responsables religieux et finance les entretiens.
C'est bien pour cela que les cordons de la bourse de l'Église catholique ne sont tenus par le Vatican ... mais par l'Église Étasunienne et Allemande qui font vivre financièrement le reste ... et font pression chacune à leur façon.
L'une pour un conservatisme strict, l'autre pour un progressisme qui pourrait l'amener à une position schismatique.

[quote=Foxy]Nous avons 3 prêtres pour 27 clochers... à peu près 6 semaines pour avoir une messe dans la paroisse.[/quote]
Bonjour Foxy,
Je compatis, je sais que c'est très dur dans certaines régions.
Chez nous dans la paroisse principale nous avons une messe tous les jours de la semaine, dédiée (Marie, Adoration du Saint Sacrement, chapelet de la Miséricorde...). Avec 3 personnes au plus parfois, ce qui désespère le prêtre un peu parfois (mais c'est passager :-D ). Ceci dit moi-même je n'y vais pas en semaine, surtout l'hiver, sauf exceptions... Nous pourrions faire plus d'efforts :siffle: .
Je crois que c'est quand elle disparait que les gens réalisent pleinement l'importance de la messe :( .
Ici le message est clairement à la synodalité et à l'implication des laïcs étant donné le manque de clercs qui va vraiment se faire sentir. Comme le suggère Kerygme, les diacres peuvent jouer un rôle, s'il y en a! Après développer le covoiturage (mais je n'ai pas idée des distances chez vous)?
Bon courage à vous et aux paroissiens.

[quote=Kerygme]et cela commence à 1.200€ au début [/quote]
Notre prêtre de 75 ans ne les touche pas! Mais bon je ne pense pas que le problème des vocations soit là (et d'ailleurs vous avez la même difficulté apparemment).
Quant à l'Eglise riche, il faut rétablir les faits : nous sommes paroisse tout juste équilibrée malgré une bonne tenue de la quête, et le diocèse est en difficulté cette année. Et partout l'Eglise vend des biens, les quelques autres que églises qu'elle possédait encore.
Ce n'est pas dans notre culture de donner à l'Eglise, contrairement aux anglo-saxons, le plus étant les américains (qui donnent jusqu'à 10 fois plus, information de prêtres ayant fait des séjours là-bas!).
Comme nous rappelait l'évêque, la mission doit continuer. Et la mission passe aussi par son volet économique.
Les croyants catholiques devraient savoir ce qu'ils veulent, en plus de se plaindre (beaucoup :-D !).

[quote=Foxy post_id=455188 time=1671534352 user_id=7896]
Est-ce que le prix des messes n'est pas moins cher aussi dans les départements concordataires, comme c'est le cas de la Belgique ? pour les autres cérémonies, je ne sais pas.

Les prêtres et les évêques sont payés un peu moins que le smic et cotisent pour leur retraite à la Cavimac
(organisme de Sécurité sociale sous tutelle de l’État et au service de tous les cultes, qui est chargée de la couverture sociale des prêtres)

En région rurale comme chez nous, les 3 prêtres vivent ensemble dans le presbytère le plus grand, les autres ont tous été (rachetés ?) par les communes qui en ont fait des appartements à louer.

Nous avons 3 prêtres pour 27 clochers... à peu près 6 semaines pour avoir une messe dans la paroisse.
[/quote]

Bonjour Foxy,

Le barème pour une demande de messe est de 17€ ou 18€ chez nous, il me semble que c'est similaire aux autres diocèses.
La somme est divisée en 3 selon une quotité que j'ai oubliée : pour le célébrant, pour le conseil de fabrique (qui rémunère l'organiste en titre ou son remplaçant), pour l'évêché.

Alors je ne trahis aucun secret puisque c'est publique : un responsable religieux chez nous est rémunéré par l'État, en net cela commence à 1.200€ au début pour un prêtre/pasteur/rabin et se termine à un peu plus de 2.600€. Notre Archevêque est aux environs de 5.000€. Cela peut paraitre beaucoup au regard d'autres diocèses qui paient leurs clercs avec la répartition des quêtes dominicales par le diocèse, mais à qualité diplômante égale c'est bien moindre que partout ailleurs.
Ce que les gens ne savent pas non plus, c'est que les prêtres concordataires versent un pourcentage solidaire pour aider les diocèses les moins bien pourvus, mais aussi pour les indemnités qui font suite aux abus dans l'Église.
Cette situation doit se retrouvée partout, certains ont des parents âgés à charge ou sont soutien de famille (frère/sœur handicapé). Je connais le cas de quelques séminaristes (toutes régions confondues) qui ont renoncé à la vocation presbytérale parce qu'ils avaient ces responsabilités.
J'en profite pour dire qu'il faut penser à tout cela quand on donne à la quête dominicale ou diocésaine, ou pour expliquer aux gens peu au fait des choses qui disent "l'Église est assez riche".

Environ 14.000 prêtres en France pour quelques 36.000 communes, c'est un problème mathématiquement incontournable.
Concernant vos 3 prêtres, n'y a t'il pas un diacre permanent (ou plus) pour aller chercher les hosties consacrées et faire une célébration de la Parole et de la Communion en d'autres clochers ? C'est canoniquement prévu en cas d'absence de prêtre, certes il n'y a pas la liturgie Eucharistique «en direct» mais tout le reste y est.
Comme un diacre n'a pas vocation à n'être qu'aux côtés du prêtre à l'autel, il pourrait aller aux périphéries pour y être présence d'Église et répondre au besoin de communier de 2 ou 3 clochers supplémentaires. Simple réflexion personnelle.
Ou chaque clocher veut-il seulement une messe en bonne et due forme ?

Une messe tous les 6 semaines: c'est peu , c'est vrai ... mais c'est mieux qu'une seule dans l'année !

Est-ce que le prix des messes n'est pas moins cher aussi dans les départements concordataires, comme c'est le cas de la Belgique ? pour les autres cérémonies, je ne sais pas.

Les prêtres et les évêques sont payés un peu moins que le smic et cotisent pour leur retraite à la Cavimac
(organisme de Sécurité sociale sous tutelle de l’État et au service de tous les cultes, qui est chargée de la couverture sociale des prêtres)

En région rurale comme chez nous, les 3 prêtres vivent ensemble dans le presbytère le plus grand, les autres ont tous été (rachetés ?) par les communes qui en ont fait des appartements à louer.

Nous avons 3 prêtres pour 27 clochers... à peu près 6 semaines pour avoir une messe dans la paroisse.

[quote=Kerygme]Pour revenir un peu sur le sujet, qu'est ce qui fait que d'autres communautés puissent assumer là où nous faisons défaut ?
[/quote]
Bonjour Kerygme,
C'est une question très difficile :-D (si je la comprends bien d'ailleurs : pourquoi des volontaires, alors que la grosse majorité se contente d'aller à la messe et de donner à la quête)? Est-ce votre point?

[quote=aldebaran post_id=455165 time=1671439696 user_id=16612]
Par contre les prêtres sont payés (une misère!) par le diocèse, le denier du culte servant principalement à cela.
[/quote]

Bonjour Aldebaran,

Et merci pour l'ensemble des infos que vous avez données. N'ayant connu que le régime concordataire je n'ai pas toujours conscience du fonctionnement des autres diocèses.

Cela me rassure, qu'au niveau de la paroisse, de constater que nous avons les mêmes engagements humains pour la faire vivre.
L'avantage dont nous bénéficions encore est bien entendu la rémunération de nos prêtres qui, sans atteindre celle d'un niveau d'études similaires dans le privé, est bien supérieure à celle des prêtres non concordataires que je connais. Selon les régions cela va de x2,5 à x4.
Ce n'est pas pour autant qu'il y a plus de postulants au grand séminaire et nous avons perdu - du fait de la limite d'âge - 50% du Presbyterium ces 5 dernières années. Il n'y a que le diaconat permanent qui progresse.

Et justement cela m'interroge régulièrement, est-ce que cette situation "confortable" ne fait pas obstacle à une inventivité plus grande, à une vie plus communautaire pour faire vivre notre Église autrement qu'en mettant la main à la poche à l'Offertoire ?
Pour revenir un peu sur le sujet, qu'est ce qui fait que d'autres communautés puissent assumer là où nous faisons défaut ?

Je suis à l'écoute de tout conseil ou bonne idée.

[quote=Jean-Mic]Par rapport à notre diocèse, vous êtes vernis. :D (je plaisante)[/quote]
Oui ce doit être très dur pour ces régions, et un peu décourageant parfois.
Autre exemple, bien que très densément peuplée la région du nord, où il n'y a quasiment plus de prêtres.
La situation est assez déséquilibrée entre grandes villes riches avec pas mal (trop) de clercs, et d'autres territoires qui sont déjà des déserts de la foi.
Notre prêtre arrive à ses 75 ans et va donc bientôt partir en retraite (plus que probablement active). Mais on a quand même bon espoir d'un remplaçant si on écoute l'évêque.
Donc oui on est vernis :oui:

Par rapport à notre diocèse, vous êtes vernis. :D [size=85](je plaisante)[/size]
La paroisse la plus étendue de notre diocèse compte 66 clochers, pour une population de 13 000 habitants, soit une densité de population de 7,2 hab/km2. Notez que la moitié des communes concernées (donc des clochers) a une population permanente de moins de cent habitants (27 habitants pour la plus petite).
Pour la desservir, un curé, un prêtre auxiliaire (cf. plus haut), et un diacre permanent, point à la ligne.
Ajoutez qu'entre plateau du Nivernais et monts du Morvan, les kilomètres ne se réduisent pas avec l'hiver ! 60 km et 1h05' de route d'Est en Ouest, seulement 40 km et 40 mn de route du Nord au Sud.

Inutile de préciser que Monsieur le curé a intérêt à ...
1/ avoir la foi et l'esprit de mission chevillés au corps !
2/ disposer d'une bonne voiture !
3/ pouvoir compter sur des laïcs prêts à prendre leur part à la mission de l'Eglise, en fidélité aux promesses de leur baptême !
4/ pouvoir compter sur nos prières à tous !

[quote=Jean-Mic]Tiens, j'avais oublié ceux et celles qu'on appelle notaires paroissiaux : les personnes qui tiennent les registres de baptême, de mariage et d'obsèques, préparent et envoient les certificats de baptême indispensables pour les mariages ou les confirmations[/quote]
Oui, et puis l'organiste, ceux qui comptent les quêtes, celui qui s'occupe de l'informatique, celui de la mise à jour du site et des facebook, celui qui imprime les feuilles de messe (sur le matériel de son entreprise et à ses frais), celle qui fait l'éditorial revu par le prêtre, celle qui visite la maison de retraite, celle qui prépare les messes (lecteurs, intentions de prières...), les membres du conseil pastoral... Plus tous les événements un peu exceptionnels. Et on doit encore en oublier. Il reste du bon dans notre Eglise catholique, qui fonctionne beaucoup par des gens discrets mais présents et fidèles. Après beaucoup ont plusieurs tâches.

Nous 7 clochers autour d'une ville de 4000 habitants (c'est déjà la vraie campagne), 1 prêtre, 2 diacres permanents dont 1 en activité, 1 laïc consacré.

[quote=aldebaran post_id=455178 time=1671463596 user_id=16612]Pour ce qui concerne toutes les activités liées aux funérailles, ... on fait juste la tenue du registre et le suivi du casuel.[/quote]Tiens, j'avais oublié ceux et celles qu'on appelle [i]notaires paroissiaux[/i] : les personnes qui tiennent les registres de baptême, de mariage et d'obsèques, préparent et envoient les certificats de baptême indispensables pour les mariages ou les confirmations, etc. Trois personnes choisies pour leur rigueur et ... la lisibilité de leur écriture, quelques heures chaque semaine.
[b]Que de talents, que de charité, mobilisés au profit de nos paroisses ! :saint: [/b]

Notre paroisse est-elle "grosse", comme vous dites ? Je ne sais pas : neuf clochers en périphérie et banlieue d'une ville, 30 000 habitants, un curé, un prêtre auxiliaire (litote pour désigner un prêtre de plus de 75 ans), deux diacres permanents (dont un en activité professionnelle). En superficie, comme en nombre de clochers, c'est la plus petite du diocèse ; mais en nombre d'habitants, c'est la plus grande.

Différentes organisations selon les paroisses:
- pour le ménage on a une employée (la seule)
- fleurissement oui
- cierges et bougies cela fait partie de l'intendance (mais on a des supports à récupération de cire, écolo :-D )
- la tonte des pelouses est assurée par la mairie (merci à eux)
- lavage du linge liturgique j'avoue que je ne sais pas, l'employée ou une famille
Pour ce qui concerne toutes les activités liées aux funérailles, notre prêtre met un point d'honneur à s'occuper de tout, et officie pour chaque. On fait juste la tenue du registre et le suivi du casuel. Mais j'imagine que ce n'est pas possible pour une grosse paroisse.

[quote=aldebaran post_id=455170 time=1671447135 user_id=16612]Très juste, entre l'accueil, l'organisation des mariages, funérailles, baptêmes, les inscriptions au KT, la planification des intentions de messe... Je pourrais ajouter le KT lui-même, la préparation des enfants de cœur et des servantes d'assemblée, l'aide à la préparation aux mariages, la chorale[/quote]Vous avez oublié ... le ménage, le fleurissement, le réapprovisionnement du présentoir de cierges et bougies de dévotion, et le râclage régulier des brûloirs (plutôt sportif comme exercice !), le lavage et le repassage des nappes et linges liturgiques, les petits travaux de peinture et d'électricité au presbytère, la tonte de la pelouse devant et derrière la salle paroissiale, etc. Vous complèterez vous-même la liste avec des activités aussi amusantes que le réglage dominical de cette scrgngn... de sono, ou le nettoyage de la cire sur les aubes.

En tout cas, dans notre paroisse, je suis témoin (puisque mon épouse y est engagée par une lettre de mission de notre évêque) que la mission la plus consommatrice de temps, d'énergie ... et de charité, c'est sans aucun doute l'accompagnement des familles en deuil :
- la réception des appels (un téléphone portable et un cahier que les bénévoles de l'équipe se passent de main en main tous les quinze jours),
- la discussion et la négociation avec les pompes funèbres (pas toujours conciliantes ou cordiales) sur les dates et heures,
- la recherche dans l'équipe des personnes disponibles (deux à chaque fois) pour officier en l'absence de prêtre,
- l'accueil des familles pour préparer l'office,
- la célébration en l'absence de prêtre des obsèques à l'église,
- parfois l'accompagnement des familles jusqu'au cimetière,
- le rappel des familles pour les inviter à la messe dominicale qui sera dite à l'intention du défunt.
Et je vous peux assurer qu'il y a parfois de quoi remplir la semaine !

[quote=Foxy]Vous oubliez aussi "faire le tampon" entre les personnes qui viennent râler et les prêtres !![/quote]
:rire:
Les gens ne sont jamais contents!