[quote=Kerniou post_id=418692 time=1586163490 user_id=2719]
... trop tard pour en discuter avec lui ...
[/quote]

J'apprécie énormément votre humour :supertop: :

Veuillez m'excuser, Cmoi. Mais je n'avais pas compris qu'il s'agissait d'une citation de St Jean ... trop tard pour en discuter avec lui ...

[quote=Kerniou post_id=418655 time=1586086725 user_id=2719]
Je ne sais s'il y a plusieurs "demeures" dans la maison du Père mais il y a de nombreuses places ...
[/quote]

Je m'en référait à jean (14:2) ; ce n'était pas une improvisation ou une intuition personnelle...
Il semble que les vôtres s'y associent : c'est presque mieux ou aussi bien que ceux qui croient sans avoir vu

Je m'associe à vos voeux cher Gaudens et vous en remercie pour ma part.

Je ne sais s'il y a plusieurs "demeures" dans la maison du Père mais il y a de nombreuses places ...

Oui cher Cmoi,il y a plusieurs demeures dans la maison du Père,pour les idéalistes et les mystiques et aussi (j'espère bien ) pour les rationnels malheurseusement un peu imperméables à la mystique ,comme moi .Deux catégories qui ont un peu de mal à se comprendre sur cette terre mais espèrent y arriver au Ciel.
Bon dimanche de Pâques et bonne Semaine Sainte à vous et à tous.
Gaudens

Je suis assurément un idéaliste, et je crois que c'est nécessaire pour déplacer des positions, mais j'en reconnais aussi les limites.
Je n'ai pas pensé que ma citation pourrait donner l'impression que je cherchais à détourner le message de son contexte, tant il avait pour moi une valeur en dehors de tout contexte : je suis désolé de n'en avoir pas mesuré le risque.

Je pense à ces saints, laïcs ou moines non ordonnés, qui s'enfuirent pour ne pas devenir évêque ou même pape (un moine notamment le fut qui se désista et partit vivre en ermite). Leur message est clair, à mes yeux un des plus admirables : il y a un risque d'orgueil à recevoir ces ordres honorifiques (non dépourvus de l'exercice aussi d'un certain pouvoir), et je pense que le voeu de chasteté participe de ce risque.

Dans l'Eglise orthodoxe, un diacre n'administre aucun sacrement, pas plus qu'un laïc. Son rôle est seulement essentiel à la liturgie et dans le saint sacrifice de la messe. Je me demande si ce n'est pas là "la meilleure part".
Mais nous avons besoin des sacrements, et donc de personnes pour les administrer: doivent-ils pour autant être les plus saints ?
Ce serait souhaitable pour chacun de nous et pour eux aussi par conséquent, dans un monde idéal : comme vous le dites. Je vous retourne en quelque sorte le compliment qui est à double tranchant.
"Un léger anachronisme" que je vous remercie de noter suffit à mes yeux pour que cela ne puisse jamais être une vérité absolue ; et que dans le monde concret, pour autant qu'il soit chrétien, puisqu'il y aura plusieurs demeures dans la maison du père, nous nous efforcions d'en permettre autant sur terre.

Vous me dites que cela n'est pas une cause de conflit, alors tant mieux. Il n'empêche qu'il y a derrière cela un enjeu fort qui touche à la manière d'exercer l'autorité, l'humilité, etc.
En général, quand cela provoque un conflit (même dans l'histoire de l'orthodoxie, je pense à Nil de la Sora) c'est souvent le plus saint qui perd...

Bonjour Cmoi.Je viens de lire vos derniers posts dont le premier me répondant.
Tout ce que vous dites est bel et bon... dans un monde parfait et saint.Et ce qu'écrivait Zélie ci-dessus aussi.Mais vous me paraissez bien idéaliste(pardon d'avoir l'air de vous faire la leçon):un prêtre marié serait tout aussi tenté que les laics (mariés ou pas,d'ailleurs) d'aller voir aillleurs,de tomber dans les pièges du plaisir, du porno,etc...) que les autres.
Et surtout votre position ne tient pas compte de ce que j'essayais d'exprimer dans mon message précédent:les insititutions (et les Eglises au tout premier chef,parce qu'elles sont aux yeux de Dieu des personnes morales bien réelles (Eglise "épouse " du Christ) ont leur nature propre,leur mécanisme profond qui leur permet de durer,sans tremblement de terre interne(les schismes) ni risque d'effondrement* ,ce que j'appelais leur "ADN" .Et je crois bien que la préférence (au minimum) de l'Eglise latine pour le célibat sacerdotal en est un des éléments fondamentaux.
Vous écriviez être mû par un désir de rapprochement avec les Eglises orthodoxes dans cette affaire,une cause dont vous avez compris combien elle m'est chère à moi aussi.Mais je ne crois pas que ce soit un facteur de division majeur entre elles et nous:malgré des frottements,avant le XIè si-ècle, cette différence était déjà présente et acceptée qupoique si je me souviens bien (je me fie de moins en moins à ma mémoire) le patriarche Photius reprochait déjà aux latins leur attachement au célibat sacerdotal.Rien à voir avec des problèmes plus sérieux comme la portée de la primauté de Pierre et donc a fortiori l'infaillibilité pontificale ou même,de façon moins radicale le Filioque ou les dogmes mariaux.Au reste il me semble qu'au sein du monde orthodoxe une légère mais constante marche en direction de la position latine serait décelable. Nebularis pourra ou non le confirmer mais il me semble que le remariage des prêtres orthodoxes après veuvage n'est plus admis sans dote depis longtemps déjà .De plus la progression des prêtres célibataires dans l"Eglise de Grèce serait notable ces dernières décennies .Enfin,je me demande (en écho à votre remarque ci-dessus) si l'obligation qui était faite aux séminaristes russes de se marier avant leur ordination a été maintenue après le Concile russe de 1918(merci encore à Nebularis de bien vouloir vérifier).

Dernier point:les propos du Seigneur au sujet du mariage et du célibat successivement en Matthieu XIX me semblent clairs:sur une question circonstancielle des disciples au sujet du célibat(pour "éviter" les problèmes),Jésus semble être passé à tout autre chose,exprimée de façon allusive car encore difficile à comprendre par eux à cet instant.De pus 1Corinthines VII donne à cela un éclairage qui me parait clair:le début réaffirme la dignité du mariage mais conseille aux disciples le célibat à partir de VII,25;on peut penser ,avec un léger anachronisme mais une bonne logique,que ces propos peuvent bien s'appliquer à la prêtrise,sans obligation absolue.

Je ne sais pas qui défend quelle position vu je n'ai pas lu le fil.
Mais puisque j'y suis citée, je tiens à rétablir le fait que ma citation parle de l'amour entre deux personnes ayant choisi la voie du mariage comme chemin de sainteté, et en aucun cas la voie de la prêtrise, qui est une voie à part, de par son élection à un rôle spirituel d'ordre divin. C'est ce qui ressort de mes différentes lectures, et là, j'ai la flemme de rechercher et recopier une citation, je vous laisse à vos débats et recherche.
Ce que je cite n'étant que de la littérature catholique, du plus profond de ma mémoire, j'ai toujours lu que Jésus, Marie, le Ciel entier[u] était pour le célibat des prêtres dans le catholicisme[/u]. Je ne prétends pas par là que s'il existe des révélations privées protestantes ou orthodoxes, elles interdisent ou encouragent le mariage des prêtres, je n'en sais rien. Je dis seulement que pour les catholiques, tous les messages, révélations, écrits de saint (que j'ai pu lire) sont clairs: le célibat des prêtres est exigé.
Peut-être que si le célibat est permis ailleurs, dans d'autres obédiences, c'est parce que le peuple concerné avait besoin qu'il en soit ainsi, mais ça aussi je n'en sais rien.

Je vous laisse continuer.
Avec toute mon amitié,
Zélie

A l'appui de cela, je voudrais citer un post récent de Zélie :

[quote=zelie post_id=418521 time=1585816560 user_id=5283]
Le Cœur de notre Mère, (révélation mariale à Alan Ames) :

[i][color=#008080]1er juin 1997 [/i]

Les relations sexuelles sont importantes dans l’amour conjugal, mais on ne devrait pas les considérer comme la chose essentielle. Si cela arrive, cela cause des dégâts à l’intérieur du mariage. En effet, comme le temps passe, la familiarité engendre un désir de changement chez beaucoup, qui recherchent alors des émotions nouvelles et adoptent une conduite qui va transformer les relations sexuelles, qui ne sont plus des actes d’amour mais des actes de désir.
Comme ce désir grandit, il est fréquent que des actes impurs soient introduits dans la relation conjugale. Et comme ceux-ci deviennent plus habituels, pour satisfaire le désir, on recherche des façons de faire plus dépravées. Le mariage est bientôt affaibli, étant donné que le mari et l’épouse commencent à se considérer simplement comme des objets de désir. Pour beaucoup, finalement, toutes les barrières tombent, et ce qui était un acte d’amour devient un acte de débauche. Il arrive que les gens oublient pourquoi ils sont mariés, et quel don précieux représente le mariage, car il n’est plus maintenant qu’un moyen de satisfaire ses désirs.
Souvent on se tourne vers d’autres personnes et on abandonne le conjoint, parfois même pour des partenaires de même sexe. Le mariage est alors détruit et satan sourit car il a trompé des personnes de plus, en leur faisant croire que leurs désirs sont plus importants que l’amour. Si on se souvient toujours que, dans le mariage, c’est l’amour qui a la priorité et que le sexe est l’expression de cet amour, le mariage grandit au lieu de se désagréger.
Le sexe, comme [b]tous les dons que Dieu fait, peut être une joie si on lui attache une grande valeur, ou un fardeau s’il est égocentrique.
[/b][/color]

[i][color=#808080]Luc 20 : 33 : cette femme-là, duquel d’entre eux sera-t-elle l’épouse, puisque les sept l’ont eue pour épouse ?



Cantique des Cantiques : 03-04 :
Comme un pommier entre les arbres de la forêt, ainsi mon bien-aimé entre les jeunes hommes. J’ai désiré son ombre et je m’y suis assise : son fruit est doux à mon palais.
Il m’a menée vers la maison du vin : l’enseigne au-dessus de moi est « Amour ».[/color][/i]
[/quote]

De fait, je pense qu'il appartient aux prêtres mariés de porter le témoignage de leur exemple, chose impossible à ceux qui ne le sont pas et qui parfois tombent dans le contre exemple, tant vis à vis de la luxure que vis à vis de l'engagement.

Soyons pragmatiques et commençons par le plus facile : il n’est pas question de remettre en question la possibilité de prendre pour prêtre (je parle au nom du peuple saint, non des évêques pour qui il serait seulement question d’ordonner prêtre) un célibataire parce qu’il est célibataire, un vierge parce qu’il est vierge, un jeune parce qu’il est jeune, bref, d’imposer le mariage comme un préalable à la prêtrise et même s’il est « blanc » ou etc… (Car dans le cas contraire, on imagine aisément le stress, la course à l’épouse, la foire aux sentiments…).
Cela peut paraître évident pour un catholique, mais cela l’est moins pour certains orthodoxes…
Ensuite il est question de démontrer que non seulement le mariage n’est pas un état de vie incompatible avec la prêtrise, mais qu’il peut permettre de la bonifier et la rendre porteuse de fruits spirituels propres et savoureux, être parfois recommandé comme particulièrement adéquat ou adapté à des circonstances ou des personnes, ne pas être en soi un motif de rejet ou de refus, correspondre à un désir manifesté et sans contrepartie, de la part de Dieu.

J’appelle à la barre Osée, que le Seigneur contraignit à épouser une prostituée, pour montrer à quel point même si son peuple le trahit et se détourne de lui, Lui reste fidèle et en cela lui montre l’exemple. Avouez que le procédé est quelque peu inimaginable et regardons dans quel monde « moderne » nous vivons :

Les célibataires y sont majoritaires, qu’ils aient ou non été mariés ; ils (ou elles) ont des enfants, mais ne s’engagent plus ou que de façon provisoire, dans le meilleur des cas par crainte d’être trahis, dans le plus dérisoire, par peur d’en avoir soi-même trop l’envie (de trahir) ultérieurement…
Vous allez me dire que le célibat consacré est donc un merveilleux contre exemple, mais vous me parlez là des moines et moniales : quel rapport avec la fonction, le rôle et le statut du prêtre ? La possibilité de cumuler ce statut de célibataire assez endurci avec une excellente éducation de ses enfants, est reconnue : par conséquent de cumuler des « charges contradictoires »… Comme un prêtre qui serait marié et qui en cela n’aurait plus assez de temps disponible soit pour sa famille, soit pour ses ouailles ! Or il existe bien des professions qui sont « comme à plein temps » : médicales, informatiques, de service public, etc.

Les gens mariés se comportent souvent comme des célibataires en garnison : sites internet pornos ou érotiques, chat coquins, rencontres de hasard, etc. Toute sortie est bonne à prendre, qu’ils soient soldats de carrière ou se comportent comme des mercenaires, désirant se faire une expérience et acquérir une compétence. Quand à l’amour du drapeau et de leur mère patrie, de leurs habitants, il n’est souvent que symbolique et par discipline, pour le temps où elle est exigée et pour autant que les apparences soient sauves.
Dans un tel contexte, qu’est-ce qui a besoin d’être secouru ? Je vais faire court et supprimer l’analogie : le mariage.
Non sa fécondité charnelle, car elle s’en passe très bien, mais l’acte relationnel. Non l’acte charnel, qui s’en passe aussi très bien, mais la façon dont il se place, dans le mariage, et pour devenir un acte vertueux, bon et agréable à Dieu.
Car c’est un acte relationnel comme un autre et il est en grand danger. Il est souvent la référence des autres, leur modèle…
Non l’adultère, l’union libre ou l’aventure extra conjugale, mais la fidélité.

Or les prêtres (je n’ai pas dit les moines) ne doivent-ils pas être en première ligne ?

L’amour est en danger non seulement de par tout le contrôle dont il s’entoure (contraception, avortement, droit au plaisir,…) mais aussi de par les partenaires inadéquats, cause de tant de maux (divorces, solitudes, foyers monoparentaux, dépressions) et encore par la façon dont chacun le sacrifie au plaisir, alors qu’il contient beaucoup plus que cela : tendresse, affection, respect, exaltation, et plein d’autres vertus nécessaires.
Car il n’est pas question ici d’être bégueule : si le mariage d’un prêtre est une bonne chose, tout ce qui constitue son mariage ne saurait constituer un obstacle à son ministère : foin de ces délais à respecter entre une célébration eucharistique et des relations sexuelles aussi réjouissantes que possible !
Il convient aussi de montrer comment doit se faire l’amour, et pas seulement avec qui.
Qu’une paroisse devienne toute entière comme l’extension d’un foyer chrétien, voilà qui tient du merveilleux. Voilà un rôle pour une femme et qui ne la fera pas revendiquer de recevoir le sacerdoce : elle aura le sien.

Inutile que je développe de trop : qu'en pensez-vous ?

Je comprends par votre réponse si sympathique que vous avez juste oublié mon désir de voir se réconcilier orthodoxes et catholiques..
Je suis déjà dans le futur, en quelque sorte, et concrètement cela reviendrait à peu prés au même que ce que vous dites pour l'Eglise catholique, avec un changement d'état d'esprit toutefois qui serait d'importance.

C'est ainsi qu'il faudra comprendre la suite que j'ai annoncée.

Là où je suis un peu étonné, c'est que vous ne me suiviez pas (d'autres personnes je l'aurais compris) sur mon propos concernant la virginité.

Quand le Christ lui a donné ses galons, c'était dans un contexte de controverse où l'on cherchait à le piéger à propos de la résurrection et des conséquences de la règle concernant le remariage des veuves avec la fratrie : ou je me trompe ?
Suite à quoi nous apprenons qu'au ciel, nous serons tous sans conjoint, et qu'ici bas il serait bon de faire pareil tout de suite (valeur eschatologique de la virginité qui donne au mariage la sienne aussi : avoir des enfants qui habiteront le ciel...!) plutôt que de chercher/trouver des motifs de dispute et de séparation...

Cher Cmoi,
Vous écrivez que « C'est à nous de nous donner les occasions de faire ce que nous devons faire, de quitter l'événementiel pour atteindre à l'éternel. Or si le sujet est d'actualité d'une façon qui n'a rien de circonstancielle, qui dépasse les événements de l'actualité, c'est qu'il n’a pas été résolu ».
Et- ce à dire que cette question du célibat sacerdotal dépasserait les questionnements actuels,légitimes ou pas et nous conduirait à nous demander si Dieu n’exigerait pas depuis toujours la révision de cette loi d l’Eglise latine ? Il me semble que ce serait aller vite en besogne.Le célibat sacerdotal est une richesse immémoriale et certainement plus une force qu’une faiblesse même si cette affirmation peut être discutée.En tout cas c’est un peu une « marque de fabrique » ou comme on dirait aujourd’hui un élément de notre ADN.Et en changer ne s’improvise pas, ce peut même être dangereux et rédhibitoire.De l’explosif à manier avec un extrême doigté si l’on veut éviter au mieux un schisme.
De plus,je ne vous suis pas quand vous dites que « Il(Jésus) n'a prôné la virginité qu'en opposition au divorce, à l'amour non durable, aux disputes, et pour défendre le mariage » ;il me semble dans le contexte de cette parole le Seigneur avait en tête un état optimal de service de Son Eglise et non une défense contre les possibles errements sentimentaux de Ses disciples !
Et finalement , a contrario , qu’aurions nous à gagner à changer cette loi ?Une augmentation limitée des effectifs de prêtres mais en face un possible malaise entre les deux catégories de prêtres,les uns se sentant possiblement discriminés(pas d’accès à l’épiscopat possible,par exemple) et les autres délaissés plus que jamais dans leur solitude affective et matérielle de tous les jours en raison d’une comparaison avec les familles des « autres » qu’ils seraient tentés d’idéaliser.Sans compter effectivement les lourds problèmes que poseraient les prêtres divorcés,voire ensuite remariés.Et je trouve que vous traitez ces cas bien vraisemblables avec une légèreté optimiste qui ne vous ressemble pas (« Ce sera une très bonne chose que de se les poser et de les résoudre, d'en poser les conditions pour l'avenir et cela aura des retombées pour toute vie chrétienne »).

Sincèrement je ne vois d’issue que dans un sacerdoce d’appoint réservé aux hommes (très) mûrs risquant peu de poser des problèmes d’ambition (leur vie professionnelle serait faite et quasi derrière eux) ou d’inconduite(le démon de midi,bien sûr ça existe mais un peu moins à midi trente !).Et par contre ils apporteraient au clergé majoritaire célibataire un appoint bien nécessaire et aussi parfois d’autres perspectives pastorales utiles dues à leur vie passée et présente.
Tout le reste me paraitrait ouvrir la porte à d’indésirables tempêtes .

Je voudrais revenir sur le fond du sujet en discussion, et pour cela reprendre un post de Toto, fier intégriste dans sa latine catholicité devant l'éternel, et à qui il arrive d'employer de vrais arguments...!

[quote=Toto post_id=360815 time=1489599276]
Pourquoi suis-je totalement opposé à l'ordination d'hommes mariés?
le seul argument trouvé, à savoir l'augmentation des vocations, n'est qu'un lamentable prétexte.
[/quote]
Là dessus nous sommes d'accord (sans tomber dans la facile réponse : c'est parce que vous êtes intégriste !), mais aussi s'il y a prétexte c'est qu'il y a derrière elle une occasion de réfléchir à fond sur un sujet qui n' a pas encore trouvé la pleine expression de la vérité du Christ. Or toute réflexion pour être intègre demande à ce que le résultat ne soit pas connu ou postulé, or ce qui vous embarrasse c'est que vous le ressentez comme une faiblesse vu qu'aujourd'hui c'est encore votre position qui le donne.
Ce qui fait que vous refusez de reconnaître les vraies faiblesses de la situation présente, n'y voyant que prétexte à remettre en question : ce qui n'est pas objectif
De quoi avez-vous peur ? Manqueriez-vous de foi ? Craindriez-vous d'avoir tort ?


[quote=Toto post_id=360815 time=1489599276]
Je suis contre parce que l'Eglise n'est pas en très bonne situation ; chute des vocations en Europe, tensions provoquées par les réformes voulues par François, cardinaux qui se critiquent...Est-ce réellement le bon moment, où on est encore en train de digérer péniblement Amoris Laetitia, de rajouter une nouvelle couche de crise, de tensions et de problèmes? Franchement!
[/quote]
Et si cette mauvaise situation était due au fait que l'Eglise n'était pas tout à fait dans les clous où elle devrait être ? Ou voulue par Dieu pour la faire évoluer comme il le souhaite ? Il n'y a pas de mauvais moment, il n'y a que de mauvais perdants - parfois gagnants.
C'est à nous de nous donner les occasions de faire ce que nous devons faire, de quitter l'événementiel pour atteindre à l'éternel. Or si le sujet est d'actualité d'une façon qui n'a rien de circonstancielle, qui dépasse les événements de l'actualité, c'est qu'il na pas été résolu. Avoir la foi, ce n'est pas agir pour éviter les écarts des autres ou les excuser à la manière de ce roi de l'astéroïde 325 dans le petit prince , mais se donner le devoir de fixer la vérité en se disant que Dieu pourvoira au recrutement : je suis certain que Toto sera d'accord sur le principe, même si je l'emploie ici d'une façon qui lui sera déplaisante par son sous-entendu, et même si cela explose pas mal d'arguments défensifs employés à l'envers

[quote=Toto post_id=360815 time=1489599276]
Je suis contre parce que c'est piétiner les Ecritures ; à ce que je sache, Jésus n'était pas marié, et il a plusieurs fois (comme Saint Paul) évoqué la question de la virginité
[/quote]
Mauvais argument, car Jésus est unique et il a lui-même choisi des disciples qui étaient mariés. Il n'est nulle part précisé qu'il leur ai demandé de ne plus coucher avec leur femme, ni posé comme conditions à leur apostolat qu'ils appliquent la perfection évangélique. Ce ne sont pas deux choses distinctes mais complémentaires, or il n'y a pas d'incompatibilité prononcée entre le mariage et la prêtrise, pas d'anathème de sa part. Il n'a prôné la virginité qu'en opposition au divorce, à l'amour non durable, aux disputes, et pour défendre le mariage !


[quote=Toto post_id=360815 time=1489599276]
je suis contre parce que c'est piétiner le Magistère, qui s'est élevé plusieurs fois, arguments théologiques, moraux, doctrinaux, à l'appui (et voir que l'on ose invoquer des problèmes de gros sous ne fait que montrer le parti-pris et l'indigence de l'analyse) contre la remise en cause du célibat ecclésiastique

Je suis contre parce que c'est piétiner au moins 1700 ans, et plus probablement 2000 ans, de Tradition
[/quote]
Allons, allons ! S'l y a tant eu de rappel pour défendre la chasteté/le célibat des prêtres, c'est que la question a toujours taraudé l'église et ne lui a pas semblé pouvoir être résolue de façon satisfaisante et définitive ainsi. La question contemporaine de la pédophilie a eu par le passé bien d'autres antécédents divers et variés pour représenter des arguments contraires. La problématique historique de l'héritage qui a pris une valeur supérieure à celle d'un prétexte, n'est pas à la gloire d'une doctrine pure... Il est bon d'avoir et de reprendre ces arguments que vous évoquez, mais de mettre en face aussi d'autres arguments, et de se promettre d'en discuter vraiment sans connaître d'avance quel doit être le résultat, car ce serait déjà avoir tort et faire preuve d'un refus d'ouverture à la grâce

[quote=Toto post_id=360815 time=1489599276]
je suis contre parce que cela tend à avoir un prêtre qui ressemble de plus en plus aux laïcs ; habillé comme eux, il deviendra marié comme eux.
[/quote]
Je pense que c'est là une des clés dont il reste à découvrir toutes les serrures qu'elle ouvre, et ce qu'il y a derrière leurs portes. C'est un point si important que je vais le développer à part, dans un autre post et qui défendra le mariage des prêtres, à titre d'hypothèse et de réalisme, pour équilibrer tous ces arguments qui existent déjà en très grand nombre, à en donner le tournis (mais se craint davantage aujourd'hui celui donné par le virus dit moderniste...) et qui prononcés alors qu'il n'y avait pas d'autre autorité reconnue que la leur et leur résultat, n'ont pas tous fait dans l'intégrité intellectuelle, mais plutôt dans la manoeuvre habile ou le romantisme spirituel, la démagogie

[quote=Toto post_id=360815 time=1489599276]
Je suis contre parce que cela dégrade la vocation, qui deviendra d'un appel, un simple "coup de main", du style "oh, s'il en faut un, je veux bien m'y coller, mais bon, pas à plein temps parce que j'ai ma femme à côté"
[/quote]
Mais ce serait tout le contraire. Aucun statut ne protégera le prêtre de sa médiocrité, sinon d'être un prêtre. Aucun ne le fera choisir, sinon d'être fervent, exemplaire en tout ce qu'il fera et quelle que sera sa situation matrimoniale ou civile

[quote=Toto post_id=360815 time=1489599276]
Je suis contre parce que cela posera un grand nombre de problèmes pratiques que manifestement personne ne s'est posé, comme la question du prêtre divorcé. En attendant, sans doute, les grands débats sur l'ordination d'hommes divorcés remariés, ce qui permettrait de joindre les deux réformes modernistes...Restera à voir si les hommes mariés à d'autres hommes pourront être ordonnés. U
[/quote]
Ce sera une très bonne chose que de se les poser et de les résoudre, d'en poser les conditions pour l'avenir et cela aura des retombées pour toute vie chrétienne

[quote=Altior post_id=418509 time=1585804431 user_id=1720][b] Altior[/b] :
[quote=Carolus post_id=418497 time=1585780533 user_id=17594]Carolus :

S. Pierre a-t-il renoncé à l’exercice matrimonial, cher Altior :?:
[/quote]
Sans aucun doute, cher Carolus :!: [/quote]
Merci de votre réponse sincère, cher Altior. :)
[quote=Altior post_id=418509 time=1585804431 user_id=1720][b] Altior[/b] :

À noter que l'Evangile (Mat 8 : 14) parle d'une belle-mère de St Pierre, mais aucunement d'une épouse. [/quote]
Pas explicitement, bien sûr, mais implicitement, n’est-ce pas :?:
[quote=Altior post_id=418509 time=1585804431 user_id=1720][b] Altior[/b] :

Donc, au moment où St Pierre est appelé à être apôtre, soit il était déjà veuf, soit il a renoncé de bon gré à l'exercice matrimonial. On doit plutôt faire confiance à la deuxième possibilité, compte tenu du fait que St Clément d'Alexandrie raconte (Stromata III) que St Pierre fut présent à Rome lors du martyr de sa femme.[/quote]
Merci de mentionner S. Clément d'Alexandrie :
[quote] On raconte que le bienheureux [color=#FF4000]Pierre, ayant vu les bourreaux conduire son épouse à la mort[/color], se réjouit de ce que l'heure de son rappel était venue, disant que c'était une exilée qui retournait dans sa patrie. Il [color=#FF4000]l'exhortait, la soutenait par ses consolations, et, l'appelant par son nom, « femme, lui disait-il, souvenez-vous du Seigneur[/color]. » Telle était dans le mariage la vie de ces bienheureux : telle était leur manière d'être, même vis-à-vis de ceux qu'ils chérissaient le plus.

[size=85] [b]CLÉMENT D'ALEXANDRIE[/b]
[i]STROMATES. LIVRE VII. CHAPITRE XI[/i][/size][/quote]
D’après S. Clément d’Alexandrie, « [i] Pierre, ayant vu les bourreaux conduire son épouse à la mort […] l'exhortait, la soutenait par ses consolations, et, l'appelant par son nom, « femme, lui disait-il, souvenez-vous du Seigneur[/i]. »

[b][size=120]Pourquoi la femme de Pierre était-elle à Rome [/size][/b] :?:

Bonjour Nebularis,
Au sujet du célibat des prêtres ,voire des évêques au Moyen Age :
L’impression que je retire de vos communications tout comme de votre échange avec Altior est que le célibat fut prôné très tôt dans l’Eglise,tout particulièrement l’Eglise latine.Mais même là sa réalité fut difficile et longue à imposer.L’Eglise fut amenée à tolérer des situations jugées peu compatibles avec le sacerdoce,surtout quand elles étaient le cas de « grands »(cf votre dynastie d’évêques bretons).Mais tolérer n’est pas autoriser,il y a là plus qu’une nuance et toute tolérance semble avoir disparue au début du XIIè siècle quand la réforme grégorienne s’imposa en Occident ?Après il n’y eût plus ici ou là que des cas de concubinage,non de mariage.Il est vrai que durant cette longue période l’Eglise chercha un biais pour ne pas « démarier » des clercs validement unis à leur épouse et conserver cependant lesdits clercs en son sein :l’abstention de rapports conjugaux,affirmation dont on ne sait si elle était solennisée par des voeux publics mais qui en tous cas était par nature bien difficile à contrôler sauf naissance d’enfants(explicitement prohibée également).
S’agissant des papes,les exemples que vous donnez ne me semblent guère probants :outre Hormisdas(veuf) et Pie II(enfants hors mariage),les cas d’Adrien II et Jean XVII ne sont pas claires :
L’Encyclopedia britannica écrit sobrement que « Adrian had married in his youth, and his wife and daughter were still living »,ce qui n’exclut pas que mari et femme eûssent pu se rendre la liberté afin que l’un d’entre eux ou les deux entre dans les ordres,ce qui se pratiqua au Moyen Age dans des couples très pieux voire ultérieurement reconnus comme saints(objection cependant :la consécration religieuse n’est as un sacrement comme le mariage et était-il licite de recevoir l’un après l’autre dans ce genre de circonstance ?) ;
S’agissant de Jean XVII,elle écrit :
« Before taking orders he had been married, and had three sons who also became ecclesiastics »,sa femme pouvait bien être décédée entre temps.
Enfin de Clément IV ,Wikipedia (qui certes n’est pas infaillible !) écrit que « veuf,il tentra dans les ordres),donc absolument rien de probants là aussi,au contraire


Au sujet des diaconesses au Moyen Age :
Mon information venait d’un lointain souvenir de lecture de l’ouvrage remarquable du P.Grelot « La tradition apostolique » :dans un de ses chapitres, il abordait ce sujet qui commençait à être évoqué dans l’Eglise mais l’ouvrage date d’une bonne trentaine d’années et certaines des sources que vous donnez n’était sans doute pas disponibles (et …Internet n’existait pas !).En particulier le détail des cérémonies d’ordination des diacres et des diaconesses parait très cair .Si le document n’est pas contrefait(il faudrait voir l’original) il montre que les diaconesses étaient bien ordonnées et on aurait ainsi le texte de la cérémonie d’ordination des diaconesses ,dont je note au passage qu’il est dit « the ordination rite used for 6 centuries by the universal Church », ce qui donne le VIè siècle comme date butoir (et non le Vè comme je le croyais).
Mais cela ne règle pas toute la problématique.Surtout pas la question de savoir si cette ordination était ou non sacramentelle c ad intégrée dans le sacrement de l’ordre comme pour les diacres qui sont le premier degré de ce sacrement .On lit bien que « traditional theologians still deny the sacramentality of the deaconesses' ordination, more and more experts concur in stating that the ordination of women deacons undoubtedly belonged to the sacrament of order » mais l’identité du site donnant accès à ce document me laisse un peu perplexe : « Women priests mailing list »,etc annonce bien la couleur :le site tranche pour l’hypothèse d’une ordination sacramentelle évidemment .Dans cette hypothèse ,le jour où même dans des conditions déterminées on admettrait l’accès au sacerdoce de diacres permanents mariés ou pas,le tour serait joué et il ne resterait plus qu’à ordonner aussi des femmes,nouveau pas vers la banalisation protestante que j’évoquais antérieurement. Qu’en pense l’Eglise orthodoxe(ou plutôt les Eglises ?) :je vois recensé dans le site en question un livre d’un prêtre orthodoxe posant la question à son Eglise mais rien d(autre.


Les lignes ci-dessus peuvent laisser penser que je suis un affreux machiste opposé à la promotion des femmes dans l’Eglise .Mon post précédent exprime le contraire :si l’enjeu actuel n’était pas de résister à l’offensive progressiste dans l’Eglise ,je ne verrais personnellement aucun problème réel ni à l’ordination d’hommes mariés dans les conditions que j’exprimais plus haut dans la discussion ni à la restauration du diaconat féminin comme ordre propre.