Mais où est donc passé le Démon?

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Le Saint Père et le Démon

par jean_droit » lun. 18 août 2014, 15:12

Du Forum Catholique

Remarque : Voilà qui devrait nous faire réfléchir en France. On a oublié que le Prince de ce Monde existe ....Qui en parle ? Sûrement pas la majorité de nos prêtres dans leurs sermons dominicaux .....

http://www.leforumcatholique.org/message.php?num=756789
Le Pape François parle fréquemment du malin et du combat que nous devons lui livrer (cela a déjà été abordé sur le Forum). J'ai recensé une dizaine de discours importants du Pape sur le sujet (mais ce n'est pas exhaustif) :

1- 15-03-2013 (Première homélie du Pape) «Celui qui ne prie pas le Seigneur, prie le diable» : http://www.news.va/fr/news/le-texte-int ... -du-pape-f

2- 15-03-2013 (Audience aux Cardinaux) "Ne cédons pas au pessimisme et à l'amertume que le diable nous offre chaque jours" : http://www.news.va/fr/news/vieillesse-s ... t-jeunesse


3- 24-03-2013 (Homélie du Dimanche des Rameaux) «Nous ne devons pas croire au Malin qui nous dit : tu ne peux rien faire contre la violence, la corruption, l’injustice contre tes péchés» : http://www.news.va/fr/news/dimanche-des ... stes-un-ch

4- 15-04-2013 (Homélie) «Trop de martyrs de l'Église sont victimes de la calomnie», l'œuvre de Satan : http://www.news.va/fr/news/francois-tro ... t-victimes

5- 15-08-2013 (Homélie pour l’Assomption) Le rosaire, "une prière qui soutient dans la bataille contre le malin" : http://w2.vatican.va/content/francesco/ ... zione.html

6- 20-09-2013 (Homélie) «L’argent est le crottin du diable» : http://www.michaeljournal.org/VD_ond_13_4.pdf

7- 11-10-2013 (Homélie) "Ne faisons pas des affaires avec le démon" : http://www.news.va/fr/news/comment-vain ... e-du-demon

8- 09-03-2014 (Angélus) «Renonçons à Satan, pour marcher sur le sentier de Dieu» : http://www.news.va/fr/news/angelus-reno ... ur-le-sent

9- 11-04-2014 (Homélie) «Le diable existe, même au XXIe siècle» : http://www.news.va/fr/news/le-diable-ex ... eme-siecle

10- 31-05-2014 (Discours aux membres du Renouveau charismatique) «L’ennemi attaque tant la famille, le démon ne la veut pas et cherche à la détruire» : http://www.zenit.org/fr/articles/renouv ... me-en-2017


Voici quelques rappels :
- Le Pape François évoque également la question dans son Exhortation apostolique Evangelii Gaudium (24-11-2013) La tristesse sans espérance est «le plus précieux des élixirs du démon» : http://w2.vatican.va/content/francesco/ ... udium.html

- Le Vatican reconnaît l’Association internationale des exorcistes : http://www.aleteia.org/fr/international ... 0709263360

- L'exorciste du Vatican, Don Gabriel Amorth, avait déjà félicité le Pape Benoît XVI, peu après sa démission, pour sa contribution dans le combat contre les forces du mal : http://www.20min.ch/ro/news/dossier/ben ... n-24271777

- La présence du malin a été rappelée avec force par les Papes Paul VI et saint Jean-Paul II : http://www.ephphata.net/diables-et-demo ... ns-15.html

Re: Enfer, Satan, Lucifer, Malin...

par jeanbaptiste » ven. 08 oct. 2010, 21:46

Réponse magistrale Olivier ! Merci ;)

En fait tout cela devient "assez simple" (si on ne rentre pas dans des problèmes théologiques trop pointus), si on se réfère à notre vie de tous les jours.
C'est d'ailleurs l'une des raisons qui fait souffrir les damnés : ils vivent une telle contradiction en eux-même que le bien qu'ils ont en eux (leur être donné par Dieu) est une source de souffrance : ce bien qui leur est donné - et qui est la raison même de leur existence - entre en contradiction avec leur volonté de négation de tout amour et de tout bien, confirmée à jamais dans un choix radical . S'ils le pouvaient, il retournerait d'eux-même au néant . Mais Dieu ne peut se résoudre à les perdre et les poursuivra éternellement de son amour, c'est la grande souffrance des anges déchus et des damnés.
Je suis certains que vous reconnaîtrez certaines personnes dans cette description, et même chacun de nous à un moment de notre vie : notre orgueil couplé à notre souffrance nous conduit parfois à détester celui-là même qui est bienveillant à notre égard. Quand on est dans cet état on désire bien souvent ne pas être du tout tellement notre haine d'autrui n'est en fait que le miroir de notre haine de nous-même, qui est réaction d'orgueil par rapport à une image idéalisée à laquelle nous voudrions ressembler. (orgueil et jalousie, autrui bienveillant représentant à nos yeux celui à qui nous voudrions ressembler à ce moment là).
La réflexion sur les damnés s'incrit comme une conséquence de la réflexion du père Garrigues sur l'innocence de Dieu :saint: . Il s'appuie sur St Thomas d'Aquin. Je te donne deux phrases chocs de cet éminent docteur à ce propos :
Ce n'est qu'une "impression" mais j'ai très franchement le sentiment que si nous avons globalement fait le tours de la théologie de Saint Augustin (qui est extrêmement riche, mais que nous avons globalement assimilée), la théologie de Saint Thomas d'Aquin regorge d'intuitions et de trésors qui sont des réponses directes aux problèmes les plus fondamentaux du monde contemporain.

Bref, Thomas d'Aquin est encore un inconnu, et le jour où nous pourrons dire que nous l'avons assimilé, nous serons dans un autre temps de l'humanité. Nous serons sortis de la modernité.

Re: Enfer, Satan, Lucifer, Malin...

par Olivier C » lun. 20 sept. 2010, 5:48

Bonjour Sophia,

(tu as vu ? je t'écris à 5h30 du mat' :dormir: : les voisins ont fait le bazard :diable: et m'ont réveillé <: ... Ah ! ces voisins...)

Donc, pour répondre à ta question :

La réflexion sur les damnés s'incrit comme une conséquence de la réflexion du père Garrigues sur l'innocence de Dieu :saint: . Il s'appuie sur St Thomas d'Aquin. Je te donne deux phrases chocs de cet éminent docteur à ce propos :
"Dieu n'a pas idée du mal" (Somme théologique, Ia, q. 15, a. 3, ad. &um).
"Il n'y a rien de futur pour Dieu" (Des Sentences, 38, q. 1, ad. Sum).
St Thomas n'a pas tellement développé son intuition ; c'est la lecture d'un important philosophe chrétien français, Jacques Maritain :indiana: , grand ami de Paul VI :pape: dont on dit qu'il élabora le credo du peuple de Dieu, qui suggéra au père Garrigues de développer cette thèse. Le père Garrigues qui, rappelons-le, est le rédacteur d'une bonne partie du Catéchisme de l'Eglise Catholique, rien de moins (il est aussi conseiller à la congrégation de la doctrine pour la foi).
Sofia a écrit :Elle fait autorité ou elle est marginale ?
Il est vrai que cette réflexion est à la pointe de la théologie actuelle :smart: , en principe les gens formés (y compris des théologiens :lecteur: ), en restent à la conception d'un Dieu omniscient, mais sans trop bien savoir définir ce concept d'omniscience pour la plupart d'entre eux... Le père Garrigues, à poussé loin sur ce sujet, et en développa les conséquences.

Et c'est l'une de ces conséquences qui concerne plus directement ta question à propos des damnés et de leur relation avec Dieu : La Tradition tiens que les damnés et les démons ont de l'être en eux, c'est un bien qui leur vient de Dieu, lui qui est l'unique source de l'être. :siffle:

C'est d'ailleurs l'une des raisons qui fait souffrir les damnés : ils vivent une telle contradiction en eux-même que le bien qu'ils ont en eux (leur être donné par Dieu) est une source de souffrance : ce bien qui leur est donné - et qui est la raison même de leur existence - entre en contradiction avec leur volonté de négation de tout amour et de tout bien, confirmée à jamais dans un choix radical :furieux: . S'ils le pouvaient, il retournerait d'eux-même au néant :burning:. Mais Dieu ne peut se résoudre à les perdre :non: et les poursuivra éternellement de son amour :oops: :coeur: :furieux: , c'est la grande souffrance des anges déchus et des damnés.

Bien à toi, :ciao:
Olivier

Re: Enfer, Satan, Lucifer, Malin...

par Sofia » sam. 18 sept. 2010, 14:08

Salut Olivier !
J'avais oublié :zut: . Mais cette idée est-elle développée (ou approuvée, du moins) par d'autres personnes ?
Elle fait autorité ou elle est marginale ?

Bien à toi,

Re: Enfer, Satan, Lucifer, Malin...

par Olivier C » jeu. 16 sept. 2010, 21:21

Et bien, si tu te souviens Sophia, c'est un peu ce que je te disais à propos de la thèse du Père Garrigues (Dieu sans idée du mal). :saint:

Rappel du lien : La situation des damnés vue par le Père Garrigues

Bien à toi :toast:

Re: Enfer, Satan, Lucifer, Malin...

par Sofia » jeu. 16 sept. 2010, 20:20

Je remonte le fil...
J'ai lu un truc sur l'enfer dans un bouquin ésotérique. Pour l'auteur, il n'y a pas deux "lieux" séparés (enfer/paradis), dont l'un serait réservé aux réprouvés, mais un "lieu" commun à tout le monde, éclairé par la même "Lumière". Selon l'état de son âme, la personne se trouve plus ou moins loin de la "Lumière" (près c'est bien, loin c'est moins bien) et, surtout, elle la "reçoit" différemment, c'est-à-dire que la même "Lumière" peut apporter la béatitude à la "bonne âme" et engendrer de la souffrance chez la "mauvaise âme".
Il laisse de côté tout ce qui est jugement ou punition. Bon, et il dit aussi qu'aucun état n'est définitif après la mort, mais ça je sais que c'est hérétique du point de vue catholique.

Mise à part la dernière idée, cette vision de l'enfer est-elle en contradiction avec celle de l'Église catholique ? Et si oui, sur quels points ?

Cordialement,

Re: Enfer, Satan, Lucifer, Malin...

par La Chartreuse » jeu. 24 déc. 2009, 16:58

Bonjour,

Je viens tout juste de voir votre question, veuillez excuser mon retard à vous répondre :oops:

touriste a écrit :
La Chartreuse a écrit :Certains pensent que “l'adversaire” signifie le démon, et que le “chemin” désigne notre vie. Le Seigneur nous exhorte donc ainsi : pendant que tu es encore en vie, rends au démon ce qui lui appartient et sois quitte avec lui, afin que plus tard il ne puisse t'accuser de quelque péché, comme si tu avais quelque chose lui appartenant. Alors en effet tu seras livré au châtiment afin de rendre compte même des plus petites transgressions. Car un quart d'as vaut deux leptes (6).
Je ne vois pas du tout ce qu'on peut devoir au démon. Si quelqu'un sait ce qu'il lui doit qu'il m'explique car je ne vois pas le sens de cet première explication.
Il semble que ce passage soit assez difficile à expliquer en prenant le démon pour l'adversaire.

Après vérification, saint Augustin ne voyait pas du tout comment concilier cela.

Saint Jérome lui arriva à la conclusion
S. Jér. Il en est cependant qui prétendent que le Sauveur nous ordonne de nous montrer bienveillant pour le démon, en ne l’exposant point aux nouveaux supplices que Dieu lui inflige pour nous, disent-ils, toutes les fois que nous consentons à ses funestes inspirations. Quelques autres avancent avec plus de réserve que chacun de nous, en renonçant au démon dans le baptême, contracte un engagement avec lui. Si nous sommes fidèles à cet engagement, nous sommes, avec notre adversaire, dans les termes voulus de la bienveillance et du bon accord, et nous n’avons pas à craindre d’être jetés dans la prison.
L'explication la plus facile, je pense, a comprendre serait celle-ci
S. Chrys. (sur S. Matth). Le Seigneur nous presse de nous hâter pendant cette vie de rechercher l’amitié de nos ennemis, car il sait quel danger nous courons, si l’un d’eux vient à mourir avant que nous ayons fait la paix avec lui. Si la mort vous surprend et que vous paraissiez devant votre juge dans cet état d’inimitié, votre ennemi vous livrera au Christ et vous convaincra de crime devant son tribunal. Vous eût-il demandé d’abord comme une grâce de vous réconcilier, il ne laissera pas de vous livrer entre les mains du juge, car celui qui prie son ennemi de lui accorder la paix augmente sa culpabilité aux yeux de Dieu. — S. Hil. Ou bien votre adversaire vous livrera au juge, parce que cette haine secrète que vous faites peser continuellement sur lui, sera votre accusateur devant Dieu. — S. Aug. (serm. sur la mont). Ce juge, à mon avis, c’est le Christ, car le Père a donné tout jugement au Fils (Jn 5, 23). Le ministre, c’est l’ange de la justice de Dieu ; " Et les anges, dit l’Évangéliste, le servaient " (Mt 4). Nous croyons en effet qu’au jour du jugement les anges formeront son cortège. Voilà pourquoi il ajoute : " Et que le juge ne vous livre au ministre ".

Re: Enfer, Satan, Lucifer, Malin...

par La Chartreuse » jeu. 17 déc. 2009, 16:00

Petit Matthieu a écrit :Merci la Chartreuse, j'aime cette interprétation,
c'est à la fois troublant de voir toutes les interprétations possibles.
Bienvenue l'ami :)

Et nous pourrions lui donner mille autres explications, selon la méditation de chacun.

Bonne journée

Re: Enfer, Satan, Lucifer, Malin...

par Invité » jeu. 17 déc. 2009, 15:54

La Chartreuse a écrit :Certains pensent que “l'adversaire” signifie le démon, et que le “chemin” désigne notre vie. Le Seigneur nous exhorte donc ainsi : pendant que tu es encore en vie, rends au démon ce qui lui appartient et sois quitte avec lui, afin que plus tard il ne puisse t'accuser de quelque péché, comme si tu avais quelque chose lui appartenant. Alors en effet tu seras livré au châtiment afin de rendre compte même des plus petites transgressions. Car un quart d'as vaut deux leptes (6).
Je ne vois pas du tout ce qu'on peut devoir au démon. Si quelqu'un sait ce qu'il lui doit qu'il m'explique car je ne vois pas le sens de cet première explication.

Re: Enfer, Satan, Lucifer, Malin...

par Petit Matthieu » jeu. 17 déc. 2009, 14:35

Merci la Chartreuse, j'aime cette interprétation,
c'est à la fois troublant de voir toutes les interprétations possibles.

Re: Enfer, Satan, Lucifer, Malin...

par La Chartreuse » mar. 15 déc. 2009, 16:10

Bonjour, ;)
Voici l’explication que j’ai trouvée

25-26 - Accorde-toi vite avec ton adversaire, tandis que tu es en chemin avec lui, de peur que ton adversaire ne te livre au juge, que le juge ne te livre au garde et que tu ne sois jeté en prison. En vérité je te le dis, tu ne sortiras pas de là, que tu n'aies payé jusqu'au dernier quart d'as.

Certains pensent que “l'adversaire” signifie le démon, et que le “chemin” désigne notre vie. Le Seigneur nous exhorte donc ainsi : pendant que tu es encore en vie, rends au démon ce qui lui appartient et sois quitte avec lui, afin que plus tard il ne puisse t'accuser de quelque péché, comme si tu avais quelque chose lui appartenant. Alors en effet tu seras livré au châtiment afin de rendre compte même des plus petites transgressions. Car un quart d'as vaut deux leptes (6). Toi, ô lecteur, comprends que ce passage se rapporte aussi aux adversaires humains, et que le Seigneur nous exhorte à ne pas nous empêtrer dans les procès, de peur d'être empêchés de faire les œuvres de Dieu. Même si l'on t'a fait du tort, dit-Il, ne va pas au tribunal, mais règle la dispute quand tu es encore en chemin, de peur de subir un plus grand tort en raison du pouvoir de ton adversaire.

EXPLICATION DU SAINT EVANGILE SELON SAINT MATTHIEU
PAR LE BIENHEUREUX THÉOPHYLACTE

Re: Enfer, Satan, Lucifer, Malin...

par Petit Matthieu » mar. 15 déc. 2009, 11:33

Bonjour à tous.

Concernant l'enfer, qui est le thème de ce sujet, je me posais une question par rapport à une phrase de l'Evangile :

Matthieu V, 26 : "Hâte-toi de t'accorder avec ton adversaire, tant que tu es encore avec lui sur le chemin, de peur que l'adversaire ne te livre au juge, et le juge au garde, et qu'on ne te jette en prison. En vérité, je te le dis : tu ne sortiras pas de là, que tu n'aies rendu jusqu'au dernier sou."

Cette phrase parle-t-elle du jugement dernier ?
La prison ici est-elle interprétée comme l'enfer, ou le purgatoire ?

Re: Enfer, Satan, Lucifer, Malin...

par La Chartreuse » lun. 14 déc. 2009, 18:14

Bonjour ;)

Je vais vous attendre.

Bonne chance dans vos examens !!!!

Re: Enfer, Satan, Lucifer, Malin...

par Olivier C » lun. 14 déc. 2009, 18:05

Merci pour votre intervention, elle sera certainement stimulante.

Mais comme je l'ai déjà dit à Sophia, vous devrez attendre mes réponses étant donné que je dois réviser pour mes examens (écrire des posts réfléchis me demande du temps).

Si vous pouvez patienter jusqu'à fin janvier...

PS : À propos de la catholicité : Le P. Garrigues est l'un des trois rédacteurs principaux du catéchisme de l'Eglise catholique, c'est ce dominicain (très connu dans le monde des théologiens) qui rédigea la partie sur la création sous la direction de Ratzinger et Schönborn. Mais je peux aussi mal l'interpréter, nous essaierons de préciser les points posant problème.

Salutation. Olivier C

Re: Enfer, Satan, Lucifer, Malin...

par La Chartreuse » lun. 14 déc. 2009, 16:51

Olivier C a écrit : Selon le Père Garrigues : non. Et je pense comme lui. Cependant, de par son intelligence d'une capacité infinie, Dieu est en mesure de prévoir la possibilité d'une corruption de la volonté angélique et humaine, la possibilité que l’une ou plusieurs de ses créatures puisse choisir le néant. Mais voir cette possibilité en réalisation avant qu’une créature spirituelle ne la pose comme telle… je ne pense pas. (je sais c'est un peu frustrant comme réponse, il faudrait que je creuse la question pour moi-même...)
Cette capacité de prévoir le futur ( approximation ) est le fait des anges, et non de Dieu. Dieu est omniscient, c'est un point très élémentaire de la Foi.
(Rm 11, 33): "O profondeur inépuisable de la sagesse et de la science de Dieu !"

On lit au livre des Proverbes (16, 2): "Toutes les voies de l'homme sont à découvert devant ses yeux." En Dieu il y a les futurs possibles tout ce qui en acte n'existera jamais , Dieu le connait, car en lui ils sont en puissance.

Enlever à Dieu son omniscience et par le fait même vous lui enlever sa Providence, son Éternité, en fait vous enlevez Dieu.

C’est ce qu’a voulu dire le P. Garrigues en disant que Dieu est comparable à l’agneau qui n’ouvrait pas la bouche sous les coups car celui-ci ne les prévoyait pas à l’avance.
Cette interprétation est incroyable. Lui qui fit prophétiser par la bouche d'Isaie tout ce qui lui adviendrait dans la Passion, ne savait pas à l'avance lorsque celle-ci arriva ce qui lui arriverait de minute en minute. Si Dieu ne connait pas ce qui n'existe pas encore, comment les prophètes ont-ils pu le savoir.
C’est justement dans ce cas que nous entrerions dans une logique de prédestination puisque si Dieu « savait » à l’avance le choix de néantement d’une créature en la créant tout de même il validerait par avance le choix de cette créature la sachant pourtant condamnée au mal. Nous aurions ici une théorie évoluée sur la prédestination mais une prédestination quand même.
La prédestination fut expliqué par Saint Thomas d'Aquin. Contrairement au protestantisme qui en fait un fatalité, saint Thomas l'explique du fait que Dieu sait à l'avance ceux qui se sauveront.

Je remarque le terme "néantement" personne ne retourne dans le néant ( si c'est cela que le terme suppose)

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