Bonjour Cinci,
Au sujet des guerres justes, il faudrait ajouter des critères supplémentaires aux trois principaux dans l’optique d’une définition thomiste de la guerre juste (non que le thomisme soit le tout de la pensée catholique mais je crois bien que St Thomas d’Aquin est le seul théologien ancien à avoir conduit une réflexion complète sur le sujet, à l’exception ultérieure (peut-être) de théologiens espagnols du XVIè siècle, à voir :

Outre la paix comme premier objectif, l’autorité légitime du prince (pas de guerres privées) et la juste cause, il y faut :

-l’intention droite (pas de motifs réel cachés), la discrimination entre combattants et non combattants ,la proportionnalité des moyens et enfin une décision prudentielle (chance raisonnable de succès pour lancer cette guerre après mûre délibération).
https://questions.aleteia.org/articles/ ... es-justes/.

Au sujet des Croisades (terme inventé au XVIIIè siècle apparemment) , on parlait bien en leur temps de "Pélerinages" et la première fut bien lancée par le Pape Urbain II , pas par les princes européens motu proprio. Les motifs furent bien ceux que j'ai mentionnés, pas un systématique "djihad chrétien"(horribile dictu) supposé licite en territoire paÏen (vous êtes influencé par l'islamisme dans votre combat national-catholique !).

E n ce qui concerne l’arrestation de Jésus au jardin des Oliviers et le geste de Pierre, puis le jugement par le Sanhédrin, il faut bien distinguer deux problématiques, la seconde étant la plus complexe :

L’arrestation :elle est le fruit d’une conjuration :

« Les Grands prêtres et les Anciens s’assemblèrent dans le Palais du Grand Prêtre et se concertèrent en vue d’arrêter Jésus par la ruse et le tuer »(Matthieu 26,3). Puis « une bande nombreuse armée de glaives et de bâtons envoyée par le Grand Prêtre et les Anciens du peuple …» alla arrêter Jésus .

Il n’y à là aucune délibération publique et valide mais une arrestation nocturne par une bande armée ,rien de conforme à la Loi juive, un complot.

Le jugement :

Voir l’abondante littérature au sujet de la légalité de ce procès résumée dans Persée ci-dessous. S’agissait-il du Sanhérin tout entier ? Matthieu parle des Grands Prêtres et des Anciens , c’est à dire des Saduccéens sans les scribes pharisiens et Marc au contraire des Grands Prêtres et des scribes ( pharisiens) ,sans rien dire des Anciens. Procès peut-être sans le quorum nécessaire s’il s’est tenu en fin de nuit (Matthieu et Marc) et sans possibilité de témoins à décharge, actifs des autorités romaines (qui avaient toujours le dernier mot dans des affaires capitales) et les autorités juives. Perlum Pumpum me parait avoir bien résumé la question ci-dessus .

Bref, ceci pour aller contre une fois de plus votre lecture du geste de Pierre contre l’infortuné Malchus (qui avait pourtant sûrement l’oreille de son maitre !) . Il ne s’agissait pas pour Jésus de réprimer un geste allant contre le respect dû au pouvoir légitime, mais bien une condamnation morale beaucoup plus générale de la violence ou, si l’on préfère, une constatation de la vanité des actes de violence vue depuis Sa sagesse éternelle. Cela change évidemment l’interprétation que l’on peut ensuite adopter de l’attitude de Jésus face à la violence et à son éventuelle légitimité éventuellement … Je pense que la réflexion de la guerre juste effectuée par Saint Thomas montre qu’il avait bien en tête qu’il s’agissait de bien plus que du respect des autorités « légales »,voire légitimes.

https://www.persee.fr/doc/rhr_0035-1423

.

Gaudens :

Et enfin pour ce qui concerne le respect du label « catholique », je pense qu’en de tels cas , l’Eglise pourrait utiliser des voies de droits (certes toujours lentes et incertaines) pour faire cesser le genre de confusion que vous évoquez. Mais attention, un Etat catholique pourrait très bien décider de fermer administrativement toutes les églises et chapelles se disant catholiques mais établies en dehors ,voire contre, les autorités épiscopales, seules légitimes en de tels cas pour reconnaitre la catholicité des clercs. Vous voyez de quelle Fraternité je veux parler…Certains de nos adeptes du national catholicisme risqueraient bien là de se tirer une belle balle dans le pied !

Le risque de se trouver pénalisé soi-même est inhérent à toute l'opération. C'est vrai. Sinon, ce ne serait pas digne d'un catholique. Il faudra juste porter sa croix.

Gaudens :

1)la petite milice de nervis(j’y tiens),

Vous y tenez, je m'en aperçois

semble-t-il dirigée par son serviteur Malchus, mobilisée par le Grand-Prêtre est assimilée par vous au Sanhédrin tout entier.

Je n'assimile pas les gardes du Temple, Malchus ou d'autres au sanhédrin tout entier.

Non. Mais c'est par l'autorité du sanhédrin qu'ils ont mission d'amener Jésus au Grand-Prêtre. Ils ont une commission officielle à remplir. Ce sont les principaux responsables du Grand Conseil religieux qui sont derrière cf. voir les délibérations dont les évangiles font mention à ce sujet et avant l'arrestation de Jésus.

Et celui-ci est supposé par vous être l’autorité légitime pour faire respecter la loi dans la Jérusalem romaine où l’autorité est celle de Ponce Pilate( les Hérodiens n’y ayant nulle voix au chapitre)

Pilate c'est le délégué de la province romaine voisine de Syrie, le représentant de l'empereur romain à Jérusalem et chargé de maintenir l'ordre sur place (parer à un éventuel soulèvement de Juifs refusant le joug romain). Il n'est que le représentant de l'empereur qui peut se charger des causes criminelles réclamant possiblement la peine capitale.

J'ai dit que ceux qui siégeaient dans le sanhédrin étaient les chefs de la nation juive, les chefs religieux. Ils étaient intégrés en quelque sorte au pouvoir civil du royaume des hérodiens. Ils représentent comme un des organes officiels de l'administration du pays. Je n'ai pas dit que le sanhédrin faisait le boulot de Ponce Pilate.

Et bien sûr que le parti des hérodiens peut avoir voix au chapitre quant à ce qui se passe dans le royaume. Ils sont les alliés de Rome capables de donner des avis, et sur lesquels les premiers doivent compter pour gérer le pays. Le gros du travail, ce sont les agents oeuvrant pour le compte du pouvoir local qui doivent l'abattre. Il n'y a pas une armée de fonctionnaires romains en Judée pour superviser l'activité des uns et des autres.

:trois erreurs en une à mon avis pour essayer de justifier votre lecture de l’évènement du Mont des Oliviers.

Trois erreurs fictives. Et, de toute façon, le découpage territorial ou administratif était assez fluctuant à l'époque. Entre la Judée d'Hérode le Grand, l'intervalle suivant sa disparition, le nouveau découpage avec les héritiers, puis la reconstitution du royaume d'Hérode au profit du successeur, etc. Tout cela n'est pas de grande importance ici.

Le point c'était juste que le sanhédrin représente une institution officielle, nationale et respectée en Judée. Il y représente alors quelque chose comme la chaire de Moïse (dixit Jésus). Ce n'est pas rien. En terme d'autorité, c'est bien assez pour que le moindre Juif n'ait pas eu le droit de molester à sa guise les envoyés du Grand Prêtre en mission.

Riou,

Je ne contesterais pas le fait de l'injustice des hommes en place, ni les travers ni l'ignorance. Je ne conteste pas l'aveuglement ou la lâcheté. C'est sûr que le système peut être mal employé, et servir tantôt à broyer une personne innocente des charges dont on l'accuserait.

Il n'en reste pas moins que Dieu utilise lui-même ce système en quelque sorte (aussi imparfait soit-il, et opéré par des personnes injustes), et en vue de faire éclater sa justice, de même que celle du condamné ci-présent. Ce système judiciaire que Jésus ne remet pas en cause devient moyen pour démultiplier par mille, dix mille ou cent mille, les mérites de Jésus lui-même. On se trouverait ici dans la subversion chrétienne des choses. La croix glorieuse, le supplice comme glorification du Fils, le sacrifice qui nous sauve, etc.



Vouloir, ne pas vouloir ...

Le système a son utilité et sa raison d'être, et en ce sens ne peut être que voulu par Dieu, tout comme la souffrance ou l'expiation des péchés peut également être chose voulue en vue de l'Absolu du Royaume. La justice ne veut pas dire vouloir le mal moral ou les péchés personnels des exécutants.

Autrement dit, même le gibet peut devenir une chance (avec du recul, en prenant de la hauteur) pour le condamné, et comme pour Dismas le larron.

Dans la pensée de Jésus (oui, je suppose), il est correct qu'il puisse y avoir une autorité humaine, des chefs, des gens aptes à pouvoir prendre des décisions judiciaires ou autres. Comme c'est correct que le subalterne soumis à la loi n'aille pas se rebeller contre le système et uniquement dans le but de s'avantager soi-même. Jésus rejoindrait bien Socrate et vice-versa. pour ce qui est de vouloir volontairement se soumettre à une justice supérieure (divine, en fait) qui ne ferait pas l'économie d'un système de lois de la cité fort imparfait en attendant


Donc, l'apôtre Pierre était dans son tort avec ce réflexe premier - et violent ! - qui eût consisté à se mettre en travers de la justice du pays, puis à raison d'une bonne cause alléguée bien sûr !

Je n'aurais pas plus le droit, moi, d'aller empoisonner le pape à Rome, avançant qu'il serait désastreux de le laisser continuer dans ses oeuvres.

Mais attention,un Etat catholique pourrait très bien décider de fermer administrativement toutes les églises et chapelles se disant catholiques mais établies en dehors ,voire contre,les autorités épiscopales ,seules légitimes en de tels cas pour reconnaitre la catholicité des clercs.Vous voyez de quelle Fraternité je veux parler…Certains de nos adeptes du national catholicisme risqueraient bien là de se tirer une belle balle dans le pied !

Comment ne comprenez-vous pas que par définition, l'Eglise conciliaire ne prônera jamais un Etat confessionnel et que cette situation que vous évoquez ne risque donc pas d'arriver ?

P.S. : Je sais que je vous ai déjà fait cette remarque, mais pourriez-vous faire attention à espacer correctement vos messages (espace après la virgule et pas avant, etc...) ? Cela rendrait vraiment leur lecture plus agréable.

Cinci,vous pourriez faire plus court,je pense .
Si je résumé votre pensée :
1)la petite milice de nervis(j’y tiens),semble-t-il dirigée par son serviteur Malchus, mobilisée par le Grand-Prêtre est assimilée par vous au Sanhédrin tout entier.Et celui-ci est supposé par vous être l’autorité légitime pour faire respecter la loi dans la Jérusalem romaine où l’autorité est celle de Ponce Pilate( les Hérodiens n’y ayant nulle voix au chapitre) :trois erreurs en une à mon avis pour essayer de justifier votre lecture de l’évènement du Mont des Oliviers.
2)La loi naturelle qui proscrit l’avortement assez normalement n’a pas besoin du présupposé de sa création par Dieu :il y a quelques décennies elle était encore largement partagée y compris par des agnostiques et des athées.On peut certes penser que son affaiblissement dans ces milieux-là vient de l’absence de soubassement chrétien mais c’était un fait à l’époque (et encore aujourd’hui chez certains,je suppose)
J’arrête là, ce sujet me fatigue vraiment.

Cinci a écrit : ↑

mar. 22 juin 2021, 11:48

En levant les armes contre les envoyés du Temple, un Hérode eût été en droit de mettre la tête des disciples à prix. Tout comme Obama aura eu le droit de mettre à prix la tête de Ben Laden en conséquence de ses actions de justicier masqué. Aucune autorité dans le monde ni le roi de Jordanie ni la reine d'Angleterre n'auront condamné en soi le principe de la peine capitale (c'est ça dans le fond), mise en oeuvre par le commando U.S. agissant avec un mandat contresigné sur le bureau de la Maison Blanche. Et ça c'est l'actualité de l'Ancien Testament, la Parole de Dieu toujours aussi valable même en 2021. Le sermon sur la montagne n'en fait rien à l'affaire !

Bonjour,

Mais l'évangile ne montre-t-il pas, au contraire, que le droit positif est tenu en échec? N'est-ce pas le droit romain, pourtant très développé et très raffiné, qui condamne à mort un innocent? Ceci n'enlève rien à la violence légitime de l'Etat, certes, car le problème politique de la violence et de son usage se posera toujours tant qu'il y aura des sociétés humaines. Mais du point de vue du Christ, la croix montre que le droit peut devenir l'instrument d'une force illégitime au regard de l'Absolu. Le procès de Jésus, c'est la débâcle du droit des hommes devant Dieu. C'est l'incapacité du droit romain à discerner l'innocent du coupable dans un cas-limite. Ceci relativise beaucoup l'usage de la violence légitime et de l'épée. La parabole du bon grain et de l'ivraie est aussi très instructive sur ce point. Les "mauvais serviteurs", ce sont précisément ceux qui pensent éradiquer le mal par un projet "d'épuration" accomplit au nom de Dieu.

Dans votre second message tout à l’heure au sujet de la « Théocratie » ,vour procédez pareillement par confusion des termes :qu’un Etat réprime d’une façon quelconque la pratique des avortements, par exemple, n’est en rien la proscription « des crimes contre la foi ou l’unité de l’Eglise » ,simplement un respect d’une certaine loi naturelle (auquel peuvent s’ajouter des considérations politiques ou géopolitiques comme la lutte contre la dénatalité pouvant s’achever en désastre démographique -on n’en est pas loin en Occident mais c’est une autre question !-).Du moins si les mots ont un sens…

Dans mon exemple de l'avortement. l'on pourrait parler de proscription d'un crime «attentatoire à la foi». Oui, lorsque l'avortement serait criminalisé dans le cadre d'un État confessionnel. Parce que, dans un tel contexte : nul ne serait censé ignorer que tant la loi naturelle comme tant la révélation biblique proviennent du même Auteur en bout de ligne et qui est Dieu.

Ainsi, le médecin avorteur agissant dans l'illégalité apparaîtrait clairement pour ce qu'il est, c'est à dire un être en révolte contre Dieu (comme les médecins nazis avorteurs des années 1930-1940, comme les propagandistes athées qui souhaitent étendre les services d'avortement, les féministes libres sans Dieu, comme les militants de BLM, etc.) Quand le bras séculier de l'État frapperait les coupables, c'est à la fois le crime comme le péché qui se trouveraient pénalisés.

Les juges civils sont indépendants du pape et des évêques bien sûr. Ce n'est pas le pape qui commande à l'État d'aller punir les mal pensants religieux dans les paroisses.

Le pape enseigne de son côté que l'avortement est un péché contre Dieu. Un péché mortel. Pas permis. Les enfants pourraient l'apprendre au catéchisme à l'école. Et le magistrat civil (peut-être un israélite français, un protestant ...) déclare que l'avortement sur demande est un crime. Le médecin avorteur (ancien enfant de choeur) une fois écroué a l'occasion ensuite de se faire rappeler comment ce qu'il ferait serait un crime ... et un péché. Un péché, non pas simplement un crime.

Pénaliser le crime ici reste punir une impiété en même temps. Si c'est un crime, mais c'est bien parce que c'est un péché pour commencer.

Gaudens,

Vous avez votre point de vue. Oui. Sauf que je ne partagerais pas du tout votre compréhension des choses.

Comme votre histoire de "nervis" ou de miliciens informels contre lesquels n'importe qui aurait été moralement en droit de résister par les armes. Le Malchus de l'évangile est présenté non pas comme un nervi mais comme un serviteur du grand prête Caïphe.

La prêtrise du Temple et sa garde soldée sont comme un des rouages du gouvernement de la Judée. Le sanhédrin représente le conseil suprême en matière religieuse pour le peuple juif. Ses membres sont les chefs respectés de la nation La fameuse chaire de Moïse dont il fut déjà question chez Jésus vous vous en rappellerez, quand il recommandait aux siens de faire tout ce que les chefs siégeant dessus pouvaient leur dire de faire.

Il n'y a rien dans l'Évangile qui puisse permettre de penser, à mon sens, que le Christ aurait pu trouver moral de s'opposer par la force des armes à la volonté du sanhédrin, et quand il s'agit d'amener un suspect pour l'interroger.

Imaginez le pape envoyant chercher Luther avec un petit détachement d'officiels dans le but de le faire comparaître devant quelques théologiens experts du Vatican. C'est sûr que Luther n'aurait pas été dans son droit de répliquer aussitôt par une attaque armée contre les hommes du pape. Luther aurait eu beau claironner que le pape voulait le tuer en l'expédiant sur le bûcher ! Pour le pape, tous les cardinaux, l'immense majorité des catholiques, pour l'empereur Charles-Quint : c'est clair que le fautif aurait été Luther. Parce que personne n'a le droit de s'improviser justicier contre l'autorité légitime établie, au point de pouvoir décider spontanément de massacrer quelques exécutants, huissiers, gardes ou polices.

Le sermon sur la montagne n'entre pas en ligne de compte lorsqu'il s'agit simplement d'établir qui a le droit d'user de l'épée afin de faire prévaloir la justice. Le sermon sur la montagne n'est utile ni pour donner droit à Pierre de massacrer les gardes du Temple ni pour empêcher le grand prêtre d'avoir des gardes et de pouvoir les employer à l'occasion. Le sermon n'a juste rien à voir dans cette question de l'épisode de l'arrestation de Jésus. Le point c'est que Jésus ne fait pas violence aux autorités légitimement constituées.

En levant les armes contre les envoyés du Temple, un Hérode eût été en droit de mettre la tête des disciples à prix. Tout comme Obama aura eu le droit de mettre à prix la tête de Ben Laden en conséquence de ses actions de justicier masqué. Aucune autorité dans le monde ni le roi de Jordanie ni la reine d'Angleterre n'auront condamné en soi le principe de la peine capitale (c'est ça dans le fond), mise en oeuvre par le commando U.S. agissant avec un mandat contresigné sur le bureau de la Maison Blanche. Et ça c'est l'actualité de l'Ancien Testament, la Parole de Dieu toujours aussi valable même en 2021. Le sermon sur la montagne n'en fait rien à l'affaire !

A mon tour de trouver votre démonstration bien embrouillée,cher Cinci .Vous partez sur de mauvaises bases.Dans l’épisode du Jardin des Oliviers, ce n’est pas de non-respect des autorités de la part de Pierre qu’il s’agit :les nervis du Grand Prêtre armés de bâtons n’étaient en aucune façon représentants de l’autorité civile(romaine) qu’elle soit jugée légitime ou pas.C’était une milice agressive et violente à laquelle s’opposer eût été parfaitement légitime moralement.
Seulement voilà :non seulement il s’agissait de laisser s’accomplir le mystérieux plan de Dieu dont le but était bien notre Salut mais encore le rapport à la violence était bien en train de s’inverser pour des fidèles du Nouvel Israel (l’Eglise pas encore fondée mais en germe dans les Paroles du Seigneur).Le catéchisme de l’Eglise catholique,cité tout à l’heure très opportunément par Didyme dans sa conclusion du fil sur la haine du péché et l’amour du pêcheur dit très précisément ceci :
« 2262 Dans le Sermon sur la Montagne, le Seigneur rappelle le précepte : " Tu ne tueras pas " (Mt 5, 21), il y ajoute la proscription de la colère, de la haine et de la vengeance.Davantage encore, le Christ demande à son disciple de tendre l’autre joue (cf. Mt 5, 22-39), d’aimer ses ennemis (cf. Mt 5, 44). Lui-même ne s’est pas défendu et a dit à Pierre de laisser l’épée au fourreau (cf. Mt 26, 57) ».
La vengeance,si présente dans l’Ancienne Alliance ,qu’il s’agisse de Dieu ou des hommes, n’a plus sa place dans la Nouvelle.Celle-ci met la barre en effet très ,très haut,trop haut sûrement pour les pêcheurs que nous sommes d’autant qu’il faut bien faire la part des choses ,celle de la légitime défense et de la défense d’un Etat contre ses ennemis.Mais c’est vrai que dans ce genre d’affaire les Chrétiens sont par nature sur le fil du rasoir…Toute la réflexion de Saint-Thomas sur les nombreuses conditions d’une guerre juste , tendant à rendre celle-ci très exceptionnelle , le montre bien.


Dans votre second message tout à l’heure au sujet de la « Théocratie » ,vour procédez pareillement par confusion des termes :qu’un Etat réprime d’une façon quelconque la pratique des avortements,par exemple, n’est en rien la proscription « des crimes contre la foi ou l’unité de l’Eglise » ,simplement un respect d’une certaine loi naturelle (auquel peuvent s’ajouter des considérations politiques ou géopolitiques comme la lutte contre la dénatalité pouvant s’achever en désastre démographique -on n’en est pas loin en Occident mais c’est une autre question !-).Du moins si les mots ont un sens…
Quant à combattre les attentats contre des prêtres catholiques mieux que ceux commis contre des ministres d’autres religion, je dois dire que je m’estimerais content si l’Etat français par exemple, punissait fermement les uns autant que les autres ce qui n’est pas le cas quand on voit le ministre de l’intérieur se contenter d’exprimer seulement « ses pensées » à l’intention des fidèles d’une procession attaqués par des bandes d’ultra gauche au lieu de rechercher et punir les auteurs de tels actes…
Et enfin pour ce qui concerne le respect du label « catholique », je pense qu’en de tels cas , l’Eglise pourrait utiliser des voies de droits (certes toujours lentes et incertaines) pour faire cesser le genre de confusion que vous évoquez. Mais attention,un Etat catholique pourrait très bien décider de fermer administrativement toutes les églises et chapelles se disant catholiques mais établies en dehors ,voire contre,les autorités épiscopales ,seules légitimes en de tels cas pour reconnaitre la catholicité des clercs.Vous voyez de quelle Fraternité je veux parler…Certains de nos adeptes du national catholicisme risqueraient bien là de se tirer une belle balle dans le pied !

PS : et mon intention de silence dans tout ça ? elle part en miettes :décidemment,la chair est faible .

Gaudens :

Eh bien, non, absolument non :autant l’Etat a légitimement le monopole de la violence admissible moralement quand il s’agit de lutter contre le crime et la délinquance vis-à-vis des lois civiles, autant il n’en a aucun quand il s’agit de réprimer « les crimes contre la foi et l’unité de l’Eglise ».Ce n’est simplement pas son affaire.

Dans le contexte de ce que Perlum Pimpum cherche à faire valoir, il peut devenir l'affaire du gouvernement civil d'avoir à réprimer des crimes contre la foi ou l'unité de l'Église.

Ex : si la loi civile interdit l'avortement. C'est le gouvernement qui va poursuivre le médecin avorteur, le fait condamner et écrouer. Cela, c'est la situation qui existait encore en France ou au Canada dans les années 1950 ou 1960. Parce que jusqu'alors les magistrats civils établissaient bien les lois tenant compte de la fameuse loi naturelle et consolidée par la reconnaissance, chez ces mêmes magistrats occidentaux, en leur âme et conscience, du référent moral suprême que représentait encore pour eux la Bible ou l'Église catholique. Ainsi, le péché contre la foi se trouve bien réprimé (pas de polygamie, pas de prostitution, pas de promotion de l'homosexualité, etc.)

Dans un État dont le catholicisme serait la religion officielle du pays, il va de soi que les attentats contre les prêtres catholiques ou les lieux de cultes seraient ipso facto des attentats à la fois contre l'État lui-même; contre la France (son identité, sa personnalité morale). Le traitement de ces "incivilités" risquerait d'y être fort différent.

Pour les crimes contre l'unité de l'Église ?

Le gouvernement pourrait dénoncer les faux catholiques lui aussi, après s'en être remis pour cela au jugement de l'Église . Actuellement, n'importe quel comique pourrait ouvrir une "Église" et se réclamer de l'appellation "catholique". Il n'en ferait que rajouter à la confusion au final. Et, à la fin, tout le monde comprendra que le terme "catholique" ne veut plus rien dire. C'est fâchant ! Le libéralisme laissé en roue libre débouche dans ce genre de confusion. L'opinion du pape ne sera pas meilleure que celle de Zazou. Même qu'il pourrait se trouver sans mal des centaines de professeurs pour appuyer Zazou par pure hostilité envers le pape. Or mettez le gouvernement en appui et tous ces profs malveillants vont prendre leur trou. Tyrannie ? Non, respect de la vérité. Principe de l'arbitrage.

La violence symbolique réelle et vraie violence quand même, c'est de trouver des officiels français qui peuvent mettent sur le même pied en France le catholicisme et l'islam ou n'importe quelle autre religion. C'est faire injure à la vérité.

Gaudens :

Cinci : en ce qui concerne la légitimité du recours à la violence,il me semble qu’on ne peut ignorer la nouveauté du Nouveau Testament par rapport à l’Ancien :on a bien là changé de registre :la phrase « Celui qui tirera l’épée périra par l’épée » n’aurait guère eu de sens suivant la Loi ancienne d’Israel.

Je trouve votre propos quelque peu embrouillé et comme dénué de signification. Gaudens. Désolé.

Je viens de vous expliquer pourquoi l'apôtre Pierre aurait été dans son tort de tirer l'épée, contre des officiers de l'État dans le contexte, et alors pourquoi Jésus lui dit de ranger son épée.

Dans l'épisode évangélique, l'épée n'est un problème en soi mais l'illégalité du geste, l'action de rebelle. Quiconque se constitue en partie rebelle contre le gouvernement légitime et pour y lever les armes contre lui, donne droit au gouvernement de châtier les délinquants en retour. C'est ce que le Christ ne souhaite pas en rapport à ses disciples. Dans tout cela, mais à aucun moment Jésus conteste le droit au pouvoir civil de détenir l'épée de justice pour réprimer le crime, le désordre ou la rébellion.

Dans l'Ancien Israël, on peut voir David poursuivi par le roi Saül et sa troupe, qui parvient ensuite à surprendre le roi Saül, qui découpe un pan de son manteau à son insu, question de laisser savoir à Saül qu'il aurait pu le tuer à ce moment-là, mais qu'il s'en sera bien abstenu de le faire. Par respect pour l'autorité royale dont Saül se trouvait revêtue.

David avait voulu faire la preuve qu'il n'était pas ce sujet félon que le roi imaginait. Malgré tout, par la suite, le texte de l'Ancien Testament nous dit que David s'en sera voulu d'avoir juste osé toucher ainsi au manteau de Saül. David était pris de scrupules bien que sachant comment Saül cherchait à le tuer. L'Ancien Testament accrédite l'idée que nul n'aurait le droit (ici même chose pour l'apôtre Pierre en l'an 30) de s'attaquer au pouvoir légitime d'une manière violente et désordonnée.

A l'époque de Jésus, il n'y a ni Ancien ni Nouveau testament. Non, il n'y a que la "Parole de Dieu" se trouvant consigné dans la loi de Moïse et les prophètes. Or dans la "Parole de Dieu" le ministre accrédité pour tenir l'épée et réprimer le crime (le mal, le désordre, etc.), c'est le gouvernement du pays. Et cette vérité n'a pas changé.

Perlim Pimpum, vous soutenez , en vous adressant à moi que : « Notons encore que si l’État est de votre aveu-même, légitime à réprimer les crimes et à faire la guerre, l’État chrétien l’est tout autant à réprimer les crimes contre la foi et l’unité de l’Église, et à combattre militairement les infidèles. N’avez vous pas admis ici même la légitimité des croisades ?

Eh bien,non, absolument non :autant l’Etat a légitimement le monopole de la violence admissible moralement quand il s’agit de lutter contre le crime et la délinquance vis-à-vis des lois civiles, autant il n’en a aucun quand il s’agit de réprimer « les crimes contre la foi et l’unité de l’Eglise ».Ce n’est simplement pas son affaire.Quant aux Croisades,il s‘agissait pour des Etats chrétiens médiévaux, de réagir contre la fermeture des voies de pélèrinage et les persécutions des chrétiens qui se hasardaient à la braver de la part des Turcs Seljoukides ;il s’agissait aussi de réagir contre le fanatique Etat fatimide qui autour de l’an 1000 avait pratiquement détruit la quasi-totalité des églises de sa zone de pouvoir ,y compris celles de Terre Sainte ,sauf la basilique de la Nativité à Bethléem.Quelquechose ressemblant assez à la lutte entreprise contre Daesh (celui-ci ne s’y étant pas trompé avait dénoncé une nouvelle Croisade).
Vous ajoutez ensuite : « Ce que j’affirme légitime, c’est casser les structures peccamineuses en brisant, pour autant que de besoin, et en recourant au bras séculier exerçant les rigueurs de sa justice pénale, ses plus zélés défenseurs, pour instituer un nouveau paradigme politique à même de favoriser la sanctification des générations futures ».
Là vous vous éloignez certainement , en tordant cette fois le sens de vos propres paroles,de « l’évangélisation par l’épée ».Votre expression « structure peccamineuses » est du reste empruntée ux papes les plus récents,Saint Jean-Paul II en particulier qui parlait volontiers de « structures de péché » dans nos sociétés actuelles,qu’il s’agisse de la culture de mort, de la toute puissance de l‘argent, des systèmes intégrant pouvoir politique et corruption,etc…Il s’agit là de la préoccupation du bien commun, acceptable bien au-delà de l’Eglise et des croyants,pas nécessairement d’évangélisation.Celle -ci,comme vous finissez par l’admettre vous-même,ne peut s’accomoder de contraintes extérierues dont l’épée serait la forme extrême.

Quant aux guerres franques contre les Saxons du VIIIè siècle,je dirais que toute guerre a son origine des deux côtés et celles-ci ne faisaient pas exception.Les Saxons n'avaient rien d'anges,certes.Mais je remarque que tout ce que nous savons d'eux et des guerres "de pacification" menées contre eux fut écrit ensuite par leurs ennemis vainqueurs(un cas de figure fréquent) .Par conséquent,nous ne pouvons prendre pour argent comptant tout ce qui fut écrit ensuite pour légitimer a posteriori l'invasion et l'épuration franques en terres saxonnes.

Cinci : en ce qui concerne la légitimité du recours à la violence,il me semble qu’on ne peut ignorer la nouveauté du Nouveau Testament par rapport à l’Ancien :on a bien là changé de registre :la phrase « Celui qui tirera l’épée périra par l’épée » n’aurait guère eu de sens suivant la Loi ancienne d’Israel.

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