L'avènement du Royaume des Cieux sera-t-il en présence de vivants de notre monde ?

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Re: L'avènement du Royaume des Cieux sera-t-il en présence de vivants de notre monde ?

par Cinci » dim. 25 avr. 2021, 16:07

ademimo :

un bon café, préparé à l'ancienne.
A l'ancienne ? Mais c'est quoi cette préparation ?

:)


Sur la braise, vous voulez dire ? sur un petit brasero, comme le Christ avec le poisson sur le bord du lac ?

Re: L'avènement du Royaume des Cieux sera-t-il en présence de vivants de notre monde ?

par Trinité » ven. 23 avr. 2021, 18:58

ademimo a écrit :
ven. 23 avr. 2021, 1:41
Trinité a écrit :
jeu. 22 avr. 2021, 12:41
En ce qui me concerne, si je peux espérer un tout petit coin dans la maison de Dieu ,cela me suffira ! :)
Imaginez maintenant que Dieu est un bûcheron à la chemise à carreaux rouge, vivant dans une cabane au fin fond de la Sibérie. Vous mourrez, et aussitôt vous vous réveillez devant la porte de cette cabane au moment où Dieu sort pour couper du bois, avec sa pipe. Et il vous dit : tu cherches un petit coin dans ma cabane ? Viens, entre et installe toi. Puis viens m'aider à couper du bois, mon p'tit bonhomme. Héhéhé... Ensuite, après avoir bien travaillé, vous rentrez prendre un bon café, préparé à l'ancienne. Et Dieu vous raconte toute sorte d'histoires.

ça vous irait ? Un tête à tête sans fin, laborieuse mais somme toute badine, dans la cabane de Dieu.
Très improbable quand même! :D

Mais " why not" :)

Re: L'avènement du Royaume des Cieux sera-t-il en présence de vivants de notre monde ?

par ademimo » ven. 23 avr. 2021, 1:41

Trinité a écrit :
jeu. 22 avr. 2021, 12:41
En ce qui me concerne, si je peux espérer un tout petit coin dans la maison de Dieu ,cela me suffira ! :)
Imaginez maintenant que Dieu est un bûcheron à la chemise à carreaux rouge, vivant dans une cabane au fin fond de la Sibérie. Vous mourrez, et aussitôt vous vous réveillez devant la porte de cette cabane au moment où Dieu sort pour couper du bois, avec sa pipe. Et il vous dit : tu cherches un petit coin dans ma cabane ? Viens, entre et installe toi. Puis viens m'aider à couper du bois, mon p'tit bonhomme. Héhéhé... Ensuite, après avoir bien travaillé, vous rentrez prendre un bon café, préparé à l'ancienne. Et Dieu vous raconte toute sorte d'histoires.

ça vous irait ? Un tête à tête sans fin, laborieuse mais somme toute badine, dans la cabane de Dieu.

Re: L'avènement du Royaume des Cieux sera-t-il en présence de vivants de notre monde ?

par Marie2964 » jeu. 22 avr. 2021, 13:52

Altior a écrit :
jeu. 22 avr. 2021, 13:04
Marie2964 a écrit :
jeu. 15 avr. 2021, 11:00
Pourquoi Jésus ferait-il un "tri" entre des gens qu'il a d'ores et déjà jugés?
Parce que la justice de Dieu est parfaite. Or, une justice de type « tous élus pareils » respectivement « tous damnés pareils » ne serait pas parfaite.
Y'aurait-il une hiérarchie, même après la mort?
Le Royaume des Cieux est un royaume et tout royaume a une hiérarchie. Nous savons bien Qui est en tête de cette hiérarchie: le Roi. Puis, il y a la reine des Cieux, Regina Caeli, seul être exclusivement humain placé au dessus des anges dans cette hiérarchie. Puis, il y a les anges. Pourtant, les anges eux-mêmes n'occupent pas le même rang, mais ils sont groupés en neuf rangs, chacun ayant ses attributions, pouvoirs, missions. Puis, il y a les Saints. Nous savons bien qu'il y a une hiérarchie parmi les saints, aussi. Nous commençons toujours par Saint Jean. Il a été révélé (plus récemment) la place éminente qu'occupe Saint Joseph. Puis, il y a Saint Pierre et Saint Paul, les piliers de l'Église de Rome (toujours dans cette ordre). Puis, les autres Apôtres, (parmi lesquelles se distinguent Saint Jacques et Saint Jean l'Évangéliste, tous assesseurs de Notre Seigneurs au Jugement Dernier. Puis, les martyrs, les vierges, les docteurs et ainsi de suite, chacun occupant une place dans les rangs du «nuage des témoins».

Même parmi les Prophètes de l'Ancien Testament, il y a bien une hiérarchie. Nous distinguons Moïse, qui est plus qu'un simple prophète. Puis, il y a 4 grands prophètes et 12 petits prophètes.

Néanmoins, entre la hiérarchie céléste et la hiérarchie sur la terre il y a de grosses différences, mais cela est un autre sujet.
Bonjour Altior,

Je vous remercie pour cette mise au point tout à fait précise.

:)

Merci d'avoir contribué à mon instruction! ;)

Marie.

Re: L'avènement du Royaume des Cieux sera-t-il en présence de vivants de notre monde ?

par Altior » jeu. 22 avr. 2021, 13:04

Marie2964 a écrit :
jeu. 15 avr. 2021, 11:00
Pourquoi Jésus ferait-il un "tri" entre des gens qu'il a d'ores et déjà jugés?
Parce que la justice de Dieu est parfaite. Or, une justice de type « tous élus pareils » respectivement « tous damnés pareils » ne serait pas parfaite.
Y'aurait-il une hiérarchie, même après la mort?
Le Royaume des Cieux est un royaume et tout royaume a une hiérarchie. Nous savons bien Qui est en tête de cette hiérarchie: le Roi. Puis, il y a la reine des Cieux, Regina Caeli, seul être exclusivement humain placé au dessus des anges dans cette hiérarchie. Puis, il y a les anges. Pourtant, les anges eux-mêmes n'occupent pas le même rang, mais ils sont groupés en neuf rangs, chacun ayant ses attributions, pouvoirs, missions. Puis, il y a les Saints. Nous savons bien qu'il y a une hiérarchie parmi les saints, aussi. Nous commençons toujours par Saint Jean. Il a été révélé (plus récemment) la place éminente qu'occupe Saint Joseph. Puis, il y a Saint Pierre et Saint Paul, les piliers de l'Église de Rome (toujours dans cette ordre). Puis, les autres Apôtres, (parmi lesquelles se distinguent Saint Jacques et Saint Jean l'Évangéliste, tous assesseurs de Notre Seigneurs au Jugement Dernier. Puis, les martyrs, les vierges, les docteurs et ainsi de suite, chacun occupant une place dans les rangs du «nuage des témoins».

Même parmi les Prophètes de l'Ancien Testament, il y a bien une hiérarchie. Nous distinguons Moïse, qui est plus qu'un simple prophète. Puis, il y a 4 grands prophètes et 12 petits prophètes.

Néanmoins, entre la hiérarchie céléste et la hiérarchie sur la terre il y a de grosses différences, mais cela est un autre sujet.

Re: L'avènement du Royaume des Cieux sera-t-il en présence de vivants de notre monde ?

par Trinité » jeu. 22 avr. 2021, 12:41

En ce qui me concerne, si je peux espérer un tout petit coin dans la maison de Dieu ,cela me suffira ! :)

Re: L'avènement du Royaume des Cieux sera-t-il en présence de vivants de notre monde ?

par Marie2964 » jeu. 22 avr. 2021, 8:29

Trinité a écrit :
mer. 21 avr. 2021, 23:20
Marie2964 a écrit :
jeu. 15 avr. 2021, 11:00


Je posais la question car vous insinuez le doute en moi. Pourquoi Jésus ferait-il un "tri" entre des gens qu'il a d'ores et déjà jugés? Y'aurait-il une hiérarchie, même après la mort? J'en doute... tout comme vous d'ailleurs! ;)

Marie.
Bonsoir Marie,

Peu importe il me semble, car Jésus a dit:

Jean 14 /2 :

"Il y a plusieurs demeures dans la maison de mon père"

Si hiérarchie il y a, elle ne sera pas sujette à problèmes.... ;)

Bonjour Trinité,

Il faut que j'aille voir ça! Merci pour l'information.

Bonne journée.

Marie.

Re: L'avènement du Royaume des Cieux sera-t-il en présence de vivants de notre monde ?

par Trinité » mer. 21 avr. 2021, 23:20

Marie2964 a écrit :
jeu. 15 avr. 2021, 11:00


Je posais la question car vous insinuez le doute en moi. Pourquoi Jésus ferait-il un "tri" entre des gens qu'il a d'ores et déjà jugés? Y'aurait-il une hiérarchie, même après la mort? J'en doute... tout comme vous d'ailleurs! ;)

Marie.
Bonsoir Marie,

Peu importe il me semble, car Jésus a dit:

Jean 14 /2 :

"Il y a plusieurs demeures dans la maison de mon père"

Si hiérarchie il y a, elle ne sera pas sujette à problèmes.... ;)

Re: L'avènement du Royaume des Cieux sera-t-il en présence de vivants de notre monde ?

par cmoi » jeu. 15 avr. 2021, 12:02

HAHA, vous soulevez là une autre question qui je crois a été traitée il y a peu sur un autre fil... où je ne suis pas intervenu.

Il y a bien un jugement personnel à notre mort, et...
un jugement dernier après la fin des temps ou du monde, au cours duquel, le sens de l'histoire tel que Dieu l'a voulu sera révélé, en plus de nos petites cachotteries personnelles (là je plaisante... mais qu'à moitié !..) pour manifester Sa gloire.
Bref, toutes les injustices apparentes que nous constatons y trouveront leurs solutions.
Sauf exceptions (on peut rêver !), entre le premier et le second, nous serons au paradis sans nos corps, et pour contrarier ceux qui n'aiment pas beaucoup le leur ou qui n'en prennent pas soin, cela représente un manque, un déficit (je n'irai pas jusqu'à dire une souffrance, puisque nous serons au paradis, mais un paradis de "seconde zone" en comparaison de l'état de béatitude qui sera le nôtre "avec notre corps de ressuscité").

Je vous renvoie à et autre fil dont je ne sais plus le titre pour des considération portées par d'autres, notamment sûr l'âge qu'aura notre corps, son sexe, son état, etc. St Augustin entre autres s'est livré à ce genre de devinette et a donné son avis, St Thomas d'Aquin évidemment l'a repris et complété de ses réflexions à la ... St Thomas d'Aquin (ouf !) et si vous ne me demandez pas les miennes, je ne vous les donnerai pas, na !
De toute façon, nous ne sommes plus que dans la spéculation, et entre nous, n'y a-t-il pas mieux à réfléchir vu le temps compté qui est le nôtre en cette vie (j'ai pris des cours chez les scolastiques de la plus stricte observance, pour manier ainsi la menace... :rire: )

Donc : je suis tranquille, vous ne me poserez pas la question.... et vous aurez compris pourquoi je ne suis pas intervenu sur cet autre fil.

Maintenant si on veut épiloguer, il y aurait 2 questions à poser (c'est moi qui les pose) :
  • est-il vraiment possible qu'au jugement dernier, chacun (à part ceux qui les derniers vivants qui auront été "emportés par la parousie", et encore...) se découvre un sort différent de celui qu'il se connaissait ? (Cela enlève du suspense ! Mais il y en aura peut-être d'autres encore plus grands...)
    Combien de temps à votre avis durera ce jugement (en transposition de durée humaine, pour simplifier la question...)?
Propositions :
  • une seconde (symbolique) suffira pour tout, (tant nous serons devenus aussi "clairvoyants" que des anges, et quitte à nous en souvenir et en creuser les attendus pendant toute l'éternité... : çà, je le garde de côté, c'est pour la question "bonus ultime"...)
    Autant sinon plus que l'histoire humaine, pour tout bien "dépiauter" jusqu'au moindre cheveu de la tête à Mathieu qu'il est prévu de compter...
    Un certain temps (pour rappeler un sketche de Fernand Raynaud, car réponse ici interdite... non mais !)
J'espère avec tout cela que vous aurez compris qu'un cours de caté, cela peut être rigolo !!! :clap:

Re: L'avènement du Royaume des Cieux sera-t-il en présence de vivants de notre monde ?

par Marie2964 » jeu. 15 avr. 2021, 11:00

cmoi a écrit :
jeu. 15 avr. 2021, 10:30
Marie2964 a écrit :
jeu. 15 avr. 2021, 10:11
Bonjour Cmoi,

Pardon d'intervenir comme un cheveu sur la soupe mais je croyais que les Morts étaient les personnes vouées aux Enfers et les Vivants les personnes vouées au Purgatoire et/ou qui sont au Ciel? :?:

Marie, qui a du chemin à faire...
C'est pas faux !
Bienvenue dans la "culture" catholique, où chaque mot peut avoir plusieurs sens et se rapporter et représenter plusieurs symboles (ou selon auquel il se rapporte etc.)... D'où des quiproquos possibles.
Je posais la question car vous insinuez le doute en moi. Pourquoi Jésus ferait-il un "tri" entre des gens qu'il a d'ores et déjà jugés? Y'aurait-il une hiérarchie, même après la mort? J'en doute... tout comme vous d'ailleurs! ;)

Marie.

Re: L'avènement du Royaume des Cieux sera-t-il en présence de vivants de notre monde ?

par cmoi » jeu. 15 avr. 2021, 10:30

Marie2964 a écrit :
jeu. 15 avr. 2021, 10:11
Bonjour Cmoi,

Pardon d'intervenir comme un cheveu sur la soupe mais je croyais que les Morts étaient les personnes vouées aux Enfers et les Vivants les personnes vouées au Purgatoire et/ou qui sont au Ciel? :?:

Marie, qui a du chemin à faire...
C'est pas faux !
Bienvenue dans la "culture" catholique, où chaque mot peut avoir plusieurs sens et se rapporter et représenter plusieurs symboles (ou selon auquel il se rapporte etc.)... D'où des quiproquos possibles.

Re: L'avènement du Royaume des Cieux sera-t-il en présence de vivants de notre monde ?

par Marie2964 » jeu. 15 avr. 2021, 10:11

cmoi a écrit :
jeu. 15 avr. 2021, 9:54
cmoi a écrit :
sam. 10 avr. 2021, 13:18
La vision béatifique, la théologie est unanime et c’est une vérité de foi, se passera et sera et se vivra sans médiation, par un contact direct de chacun avec Dieu. Par conséquent, exit la hiérarchie de l’Eglise, nul ne sera plus supérieur à un autre sinon Dieu, sinon en ce qu’il recevra de Dieu, et sa capacité propre d‘en recevoir (sans doute, fruit de son « labeur » ici-bas, ou de ce qu’une tradition a appelé le mérite, tout ce qui restera de nous et qui ne sera pas grâce, et qui se réduira à une vision, une intuition prolongée en somme et qui résultera de notre capacité à avoir inventé l’amour).
D’ailleurs, il ne nous a jamais été dit autre chose de cette hiérarchie par Jésus, qui a toujours et au contraire parlé de service et de se faire le dernier de tous, à ceux-là même qui la composeront.
Cette hiérarchie, ainsi que trop de connaissances mystico-théologiques, en égarent beaucoup : ainsi de savoir que les grâces reçues par un ange lui sont communiquées par l’intermédiaire des choeurs plus élevés que le sien...
Ne serait-ce pas que pour rien, mais pour y correspondre mieux à ces vérités, si le baptême est appelé maintenant un sacrement de l’initiation ?

Sur cette base nouvelle, qui contrecarre bien des prétentions humaines et de « grands savants » en christianisme, à chacun de comprendre ce que cela implique et veut dire, que le royaume de Dieu soit accessible dès ici et maintenant... !
Je suis étonné que personne ne m’ait repris sur ce propos, que personne ne m’ait rappelé que dans les Evangiles, Jésus a promis à ses apôtres qu’ils jugeraient ave lui les 12 tribus d’Israël !
Il est vrai que bien des membres de ce forum dont beaucoup d’absents désormais mais pas seulement, s’y expriment « comme avec autorité », ce qui ne veut pas dire que ce soit toujours avec pertinence, mais non sans pugnacité, alors j’ai pu leur faire plaisir...
Il n’empêche que le grand respect qu’inspire cette hiérarchie est en partie un signe de catholicité...
Bon, trêve de bavardage frôlant la flagornerie, et puisque déjà je cueille une fleur du silence : en vérité oui, nos « pasteurs » jugeront puisque Jésus l’a dit, ils le feront au jour redoutable du jugement, qui sera donc leur jour de gloire et dont le souvenir ne sera pas entaché par le fait que « les premiers seront les derniers », car cet honneur sera postérieur au renversement de l’échelle de valeur y servant de référence.

Mais ensuite ?

Il convient pour l’anticiper de ne pas oublier ces saints, de grands saints, qui refusèrent le sacerdoce ou des honneurs comme l’épiscopat ou la tiare, par modestie. Saint François lui-même n’était que diacre, et beaucoup ne furent ce qu’ils furent que par obéissance et presque obligés...
Dans les apophtegmes des pères du désert, il se mentionne que l’Esprit indiqua à l’un deux qu’il avait son équivalent en la personne d’un simple médecin marié de la ville...
Qui oserait déjuger cet Esprit ! Qui par ailleurs et à d’autres occasions, rendit l’état de grâce en une seconde (et donc sans confession) à quelque âme en état de péché mortel, pour une simple bonne action ou pieuse assistance à la messe.
Qui osera... ? Plus grand monde, depuis les scandales sexuels au sein de l’Eglise...

Voilà un effet (un essai ?) potentiellement positif, mais ne sera-t-il transformé ?
A surveiller comment...
Car la vraie question, si nous nous rapportons au titre de ce fil, ce n'est pas de savoir qui sera présent, mais dans quel état spirituel seront les présents. "Morts" ou "vivants" doit s'entendre d'un point de vu spirituel, Jésus nous ayant déjà bien fait comprendre (face aux sadducéens, par la parabole du riche et de Lazare, etc.) que sinon nous lui serons toujours et définitivement que des vivants...
Bonjour Cmoi,

Pardon d'intervenir comme un cheveu sur la soupe mais je croyais que les Morts étaient les personnes vouées aux Enfers et les Vivants les personnes vouées au Purgatoire et/ou qui sont au Ciel? :?:

Marie, qui a du chemin à faire...

Re: L'avènement du Royaume des Cieux sera-t-il en présence de vivants de notre monde ?

par cmoi » jeu. 15 avr. 2021, 9:54

cmoi a écrit :
sam. 10 avr. 2021, 13:18
La vision béatifique, la théologie est unanime et c’est une vérité de foi, se passera et sera et se vivra sans médiation, par un contact direct de chacun avec Dieu. Par conséquent, exit la hiérarchie de l’Eglise, nul ne sera plus supérieur à un autre sinon Dieu, sinon en ce qu’il recevra de Dieu, et sa capacité propre d‘en recevoir (sans doute, fruit de son « labeur » ici-bas, ou de ce qu’une tradition a appelé le mérite, tout ce qui restera de nous et qui ne sera pas grâce, et qui se réduira à une vision, une intuition prolongée en somme et qui résultera de notre capacité à avoir inventé l’amour).
D’ailleurs, il ne nous a jamais été dit autre chose de cette hiérarchie par Jésus, qui a toujours et au contraire parlé de service et de se faire le dernier de tous, à ceux-là même qui la composeront.
Cette hiérarchie, ainsi que trop de connaissances mystico-théologiques, en égarent beaucoup : ainsi de savoir que les grâces reçues par un ange lui sont communiquées par l’intermédiaire des choeurs plus élevés que le sien...
Ne serait-ce pas que pour rien, mais pour y correspondre mieux à ces vérités, si le baptême est appelé maintenant un sacrement de l’initiation ?

Sur cette base nouvelle, qui contrecarre bien des prétentions humaines et de « grands savants » en christianisme, à chacun de comprendre ce que cela implique et veut dire, que le royaume de Dieu soit accessible dès ici et maintenant... !
Je suis étonné que personne ne m’ait repris sur ce propos, que personne ne m’ait rappelé que dans les Evangiles, Jésus a promis à ses apôtres qu’ils jugeraient ave lui les 12 tribus d’Israël !
Il est vrai que bien des membres de ce forum dont beaucoup d’absents désormais mais pas seulement, s’y expriment « comme avec autorité », ce qui ne veut pas dire que ce soit toujours avec pertinence, mais non sans pugnacité, alors j’ai pu leur faire plaisir...
Il n’empêche que le grand respect qu’inspire cette hiérarchie est en partie un signe de catholicité...
Bon, trêve de bavardage frôlant la flagornerie, et puisque déjà je cueille une fleur du silence : en vérité oui, nos « pasteurs » jugeront puisque Jésus l’a dit, ils le feront au jour redoutable du jugement, qui sera donc leur jour de gloire et dont le souvenir ne sera pas entaché par le fait que « les premiers seront les derniers », car cet honneur sera postérieur au renversement de l’échelle de valeur y servant de référence.

Mais ensuite ?

Il convient pour l’anticiper de ne pas oublier ces saints, de grands saints, qui refusèrent le sacerdoce ou des honneurs comme l’épiscopat ou la tiare, par modestie. Saint François lui-même n’était que diacre, et beaucoup ne furent ce qu’ils furent que par obéissance et presque obligés...
Dans les apophtegmes des pères du désert, il se mentionne que l’Esprit indiqua à l’un deux qu’il avait son équivalent en la personne d’un simple médecin marié de la ville...
Qui oserait déjuger cet Esprit ! Qui par ailleurs et à d’autres occasions, rendit l’état de grâce en une seconde (et donc sans confession) à quelque âme en état de péché mortel, pour une simple bonne action ou pieuse assistance à la messe.
Qui osera... ? Plus grand monde, depuis les scandales sexuels au sein de l’Eglise...

Voilà un effet (un essai ?) potentiellement positif, mais ne sera-t-il transformé ?
A surveiller comment...

Car la vraie question, si nous nous rapportons au titre de ce fil, ce n'est pas de savoir qui sera présent, mais dans quel état spirituel seront les présents. "Morts" ou "vivants" doit s'entendre d'un point de vu spirituel, Jésus nous ayant déjà bien fait comprendre (face aux sadducéens, par la parabole du riche et de Lazare, etc.) que sinon nous lui serons toujours et définitivement que des vivants...

Re: L'avènement du Royaume des Cieux sera-t-il en présence de vivants de notre monde ?

par cmoi » mar. 13 avr. 2021, 8:02

Pour préciser encore : la plupart des écrits théologiques ou de vie spirituelle s'adressent à des gens déjà croyants ou connaissant la doctrine. Ils ne répondent pas à la finalité que devrait être une religion vraiment, mais s'inscrivent en deçà.
Le CEC lui-même est fort ésotérique pour un "extérieur", il présente un système de pensée en soi peu "inspirant".
Cela dit, St François de Sales frôle en cela précisément l'exception, mais pour son époque. C'est aussi pourquoi je l'apprécie.
Je ne connais que les évangiles qui soient adaptés aux non croyants et à toutes les époques, et pourtant ils n'ont jamais prétendu détenir un monopole !
Concernant ma démarche, elle n'eut rien en soi d'une méthode mais relevait d'un instinct, d'un élan du coeur qui s'est avéré fructueux et qui doit rester sincère, s'adapter aux occasions.

Re: L'avènement du Royaume des Cieux sera-t-il en présence de vivants de notre monde ?

par cmoi » lun. 12 avr. 2021, 20:48

Cinci a écrit :
lun. 12 avr. 2021, 15:17
Cmoi,

Désolé. Je venais d'écrire une réponse à votre intention dans l'autre fil qui fut verrouillé au moment de poster. Perdu, le message ! Je vous le dis ici parce que j'ai l'impression que ma messagerie privée est bloquée s'agissant de votre adresse. Une impression peut-être fausse, mais l'informatique des fois ...
Merci à vous pour ce message, je croyais que vous évoquiez le verrouillage mis sur le fil « pamphlet : une année d’efforts réduits à néant », mais votre message suivant en reprend un autre... De fait, à travers plusieurs fils dont celui-ci, nous évoquions au fond un sujet très semblable sous plusieurs aspects.
Merci de me permettre de continuer l’échange...

Vous dites beaucoup de choses pleines de bon sens auxquelles je ne peux qu’adhérer. D’ailleurs, ceux qui comme moi défendent le salut de non –baptisés, le font précisément parce que par défaut, il est plus problématique que celui d’un baptisé : CQFD !
Je ne peux donc qu’opiner à votre doute, d’autant plus que même pour un baptisé, il en subsiste un, et de grands saints ont craint jusqu’au dernier instant « l’heure redoutable ».
Ce qui importe donc avant tout, c’est de ne pas en juger, et de ne pas les juger. Je crois profondément en « cette mesure dont nous nous servons » et qui sera la même alors utilisée, à proportion de ce que nous aurons reçu.
Pour rentrer dans les détails, j’ai plus de présomption favorable pour un moine bouddhiste Lambda, que pour un qui a été reconnu enfant comme une réincarnation et qui a été « élevé » en fonction de cela.
Remarquez aussi que j’ai parlé de moines ou de sages, à priori connaissant peu et loin du christianisme, donc de gens qui ont choisi de consacrer leur vie à un perfectionnement spirituel et moral : j’ai été prudent !
Simone Weil est un cas vraiment à part : elle a délibérément choisi de ne pas se faire baptiser alors qu’elle croyait à priori tout ce qu’il y avait à croire, pour être en quelque sorte la martyre défenderesse de la cause de ceux qui ne seraient pas responsables de ne pas l’être.

Sur l’emploi du terme des « autres bergeries », vous avez formellement raison bien sûr, c’est moi qui l’ais mis au service de défense d’une cause, sans trop toutefois le déformer. Car je penserais plus au centurion ou à la Phénicienne, à la Samaritaine aussi.

Là où je vous suis le moins, c’est quand vous supposez que le travail d’apostolat de l’Eglise est au top. Il ne s’agit pas pour moi de dénigrer la sainteté des personnes, ni l’effort, mais j’ai un gros problème avec une certaines forme courante d’apostolat et la pédagogie utilisée.
Ayant eue la grâce de convertir des personnes d’autres religions, j’ai toujours commencé par parler de Jésus, de son enseignement et de l’amour, de ce que cela a d’original et d’unique, d’enthousiasmant. Puis j’introduis la nécessité et la grandeur des 2 autres vertus théologales et après seulement avoir convaincu de la vérité et de l’attractivité de la parole de cet homme, via la résurrection et ses miracles, j’introduis sa Divinité comme une question résultant de tout ce qui n’en fait pas un homme normal, et qui ne suppose qu’à croire en sa parole ou sinon, en faire un menteur : ce qui reste improbable et fort incohérent. A ce stade, la personne est convertie, bien qu’elle ignore tout du dogme, dont alors seulement je commence à lui parler (Trinité, incarnation, union hypostatique, etc.)
(Bien sûr, à cela s'ajoute parfois la démonstration d'un Dieu créateur, mais il n'y a pas besoin de trop en forcer le côté démonstration philosophique en général, plus de combattre les superstitions.)

Or je constate que trop souvent, l’Eglise a une démarche inverse, et que cela ne peut pas fonctionner. J’ai trop souvent rencontré des personnes faisant un ou plusieurs blocages sur l’un ou l’autre point de ce dogme, et non sans confusion. A ce stade, les explications ne servent à rien, lèveraient-elles les confusions.
Il faut repartir de la philosophie et de la sagesse, de la psychologie aussi.
C’est aussi pour quoi je préfère m’attaquer à des personnes ne sachant rien du christianisme, ou si peu, plongés dans une autre culture. Il n’y a qu’avec les musulmans que j’ai toujours échoué, même si j’ai reçu des marques d’estime incroyables (genre exécuteur testamentaire par exemple, et quand il s’agissait de décisions difficiles et touchant à leurs mœurs et alors qu’ils avaient d’autres choix plus conformes à leur foi, qui était grande) : je pense que de les savoir en partie « trop proches » me freine par respect et politesse.
Toujours est-il que je trouve que la façon dont l’Eglise exerce son apostolat vis à vis des non-baptisés, en tout cas dans un pays comme le nôtre qui fut chrétien, n’est pas au point. Tout en reconnaissant que la situation est extrêmement difficile, à cause des à priori, des contre exemples, etc.
Et que s’engouffrent dans cette brèche bien des possibilités de salut en dehors.

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