par cmoi » lun. 12 avr. 2021, 20:48
Cinci a écrit : ↑lun. 12 avr. 2021, 15:17
Cmoi,
Désolé. Je venais d'écrire une réponse à votre intention dans l'autre fil qui fut verrouillé au moment de poster. Perdu, le message ! Je vous le dis ici parce que j'ai l'impression que ma messagerie privée est bloquée s'agissant de votre adresse. Une impression peut-être fausse, mais l'informatique des fois ...
Merci à vous pour ce message, je croyais que vous évoquiez le verrouillage mis sur le fil « pamphlet : une année d’efforts réduits à néant », mais votre message suivant en reprend un autre... De fait, à travers plusieurs fils dont celui-ci, nous évoquions au fond un sujet très semblable sous plusieurs aspects.
Merci de me permettre de continuer l’échange...
Vous dites beaucoup de choses pleines de bon sens auxquelles je ne peux qu’adhérer. D’ailleurs, ceux qui comme moi défendent le salut de non –baptisés, le font précisément parce que par défaut, il est plus problématique que celui d’un baptisé : CQFD !
Je ne peux donc qu’opiner à votre doute, d’autant plus que même pour un baptisé, il en subsiste un, et de grands saints ont craint jusqu’au dernier instant « l’heure redoutable ».
Ce qui importe donc avant tout, c’est de ne pas en juger, et de ne pas les juger. Je crois profondément en « cette mesure dont nous nous servons » et qui sera la même alors utilisée, à proportion de ce que nous aurons reçu.
Pour rentrer dans les détails, j’ai plus de présomption favorable pour un moine bouddhiste Lambda, que pour un qui a été reconnu enfant comme une réincarnation et qui a été « élevé » en fonction de cela.
Remarquez aussi que j’ai parlé de moines ou de sages, à priori connaissant peu et loin du christianisme, donc de gens qui ont choisi de consacrer leur vie à un perfectionnement spirituel et moral : j’ai été prudent !
Simone Weil est un cas vraiment à part : elle a délibérément choisi de ne pas se faire baptiser alors qu’elle croyait à priori tout ce qu’il y avait à croire, pour être en quelque sorte la martyre défenderesse de la cause de ceux qui ne seraient pas responsables de ne pas l’être.
Sur l’emploi du terme des « autres bergeries », vous avez formellement raison bien sûr, c’est moi qui l’ais mis au service de défense d’une cause, sans trop toutefois le déformer. Car je penserais plus au centurion ou à la Phénicienne, à la Samaritaine aussi.
Là où je vous suis le moins, c’est quand vous supposez que le travail d’apostolat de l’Eglise est au top. Il ne s’agit pas pour moi de dénigrer la sainteté des personnes, ni l’effort, mais j’ai un gros problème avec une certaines forme courante d’apostolat et la pédagogie utilisée.
Ayant eue la grâce de convertir des personnes d’autres religions, j’ai toujours commencé par parler de Jésus, de son enseignement et de l’amour, de ce que cela a d’original et d’unique, d’enthousiasmant. Puis j’introduis la nécessité et la grandeur des 2 autres vertus théologales et après seulement avoir convaincu de la vérité et de l’attractivité de la parole de cet homme, via la résurrection et ses miracles, j’introduis sa Divinité comme une question résultant de tout ce qui n’en fait pas un homme normal, et qui ne suppose qu’à croire en sa parole ou sinon, en faire un menteur : ce qui reste improbable et fort incohérent. A ce stade, la personne est convertie, bien qu’elle ignore tout du dogme, dont alors seulement je commence à lui parler (Trinité, incarnation, union hypostatique, etc.)
(Bien sûr, à cela s'ajoute parfois la démonstration d'un Dieu créateur, mais il n'y a pas besoin de trop en forcer le côté démonstration philosophique en général, plus de combattre les superstitions.)
Or je constate que trop souvent, l’Eglise a une démarche inverse, et que cela ne peut pas fonctionner. J’ai trop souvent rencontré des personnes faisant un ou plusieurs blocages sur l’un ou l’autre point de ce dogme, et non sans confusion. A ce stade, les explications ne servent à rien, lèveraient-elles les confusions.
Il faut repartir de la philosophie et de la sagesse, de la psychologie aussi.
C’est aussi pour quoi je préfère m’attaquer à des personnes ne sachant rien du christianisme, ou si peu, plongés dans une autre culture. Il n’y a qu’avec les musulmans que j’ai toujours échoué, même si j’ai reçu des marques d’estime incroyables (genre exécuteur testamentaire par exemple, et quand il s’agissait de décisions difficiles et touchant à leurs mœurs et alors qu’ils avaient d’autres choix plus conformes à leur foi, qui était grande) : je pense que de les savoir en partie « trop proches » me freine par respect et politesse.
Toujours est-il que je trouve que la façon dont l’Eglise exerce son apostolat vis à vis des non-baptisés, en tout cas dans un pays comme le nôtre qui fut chrétien, n’est pas au point. Tout en reconnaissant que la situation est extrêmement difficile, à cause des à priori, des contre exemples, etc.
Et que s’engouffrent dans cette brèche bien des possibilités de salut en dehors.
[quote=Cinci post_id=433951 time=1618233452 user_id=2512]
Cmoi,
Désolé. Je venais d'écrire une réponse à votre intention dans l'autre fil qui fut verrouillé au moment de poster. Perdu, le message ! Je vous le dis ici parce que j'ai l'impression que ma messagerie privée est bloquée s'agissant de votre adresse. Une impression peut-être fausse, mais l'informatique des fois ...
[/quote]
Merci à vous pour ce message, je croyais que vous évoquiez le verrouillage mis sur le fil « pamphlet : une année d’efforts réduits à néant », mais votre message suivant en reprend un autre... De fait, à travers plusieurs fils dont celui-ci, nous évoquions au fond un sujet très semblable sous plusieurs aspects.
Merci de me permettre de continuer l’échange...
Vous dites beaucoup de choses pleines de bon sens auxquelles je ne peux qu’adhérer. D’ailleurs, ceux qui comme moi défendent le salut de non –baptisés, le font précisément parce que par défaut, il est plus problématique que celui d’un baptisé : CQFD !
Je ne peux donc qu’opiner à votre doute, d’autant plus que même pour un baptisé, il en subsiste un, et de grands saints ont craint jusqu’au dernier instant « l’heure redoutable ».
Ce qui importe donc avant tout, c’est de ne pas en juger, et de ne pas les juger. Je crois profondément en « cette mesure dont nous nous servons » et qui sera la même alors utilisée, à proportion de ce que nous aurons reçu.
Pour rentrer dans les détails, j’ai plus de présomption favorable pour un moine bouddhiste Lambda, que pour un qui a été reconnu enfant comme une réincarnation et qui a été « élevé » en fonction de cela.
Remarquez aussi que j’ai parlé de moines ou de sages, à priori connaissant peu et loin du christianisme, donc de gens qui ont choisi de consacrer leur vie à un perfectionnement spirituel et moral : j’ai été prudent !
Simone Weil est un cas vraiment à part : elle a délibérément choisi de ne pas se faire baptiser alors qu’elle croyait à priori tout ce qu’il y avait à croire, pour être en quelque sorte la martyre défenderesse de la cause de ceux qui ne seraient pas responsables de ne pas l’être.
Sur l’emploi du terme des « autres bergeries », vous avez formellement raison bien sûr, c’est moi qui l’ais mis au service de défense d’une cause, sans trop toutefois le déformer. Car je penserais plus au centurion ou à la Phénicienne, à la Samaritaine aussi.
Là où je vous suis le moins, c’est quand vous supposez que le travail d’apostolat de l’Eglise est au top. Il ne s’agit pas pour moi de dénigrer la sainteté des personnes, ni l’effort, mais j’ai un gros problème avec une certaines forme courante d’apostolat et la pédagogie utilisée.
Ayant eue la grâce de convertir des personnes d’autres religions, j’ai toujours commencé par parler de Jésus, de son enseignement et de l’amour, de ce que cela a d’original et d’unique, d’enthousiasmant. Puis j’introduis la nécessité et la grandeur des 2 autres vertus théologales et après seulement avoir convaincu de la vérité et de l’attractivité de la parole de cet homme, via la résurrection et ses miracles, j’introduis sa Divinité comme une question résultant de tout ce qui n’en fait pas un homme normal, et qui ne suppose qu’à croire en sa parole ou sinon, en faire un menteur : ce qui reste improbable et fort incohérent. A ce stade, la personne est convertie, bien qu’elle ignore tout du dogme, dont alors seulement je commence à lui parler (Trinité, incarnation, union hypostatique, etc.)
(Bien sûr, à cela s'ajoute parfois la démonstration d'un Dieu créateur, mais il n'y a pas besoin de trop en forcer le côté démonstration philosophique en général, plus de combattre les superstitions.)
Or je constate que trop souvent, l’Eglise a une démarche inverse, et que cela ne peut pas fonctionner. J’ai trop souvent rencontré des personnes faisant un ou plusieurs blocages sur l’un ou l’autre point de ce dogme, et non sans confusion. A ce stade, les explications ne servent à rien, lèveraient-elles les confusions.
Il faut repartir de la philosophie et de la sagesse, de la psychologie aussi.
C’est aussi pour quoi je préfère m’attaquer à des personnes ne sachant rien du christianisme, ou si peu, plongés dans une autre culture. Il n’y a qu’avec les musulmans que j’ai toujours échoué, même si j’ai reçu des marques d’estime incroyables (genre exécuteur testamentaire par exemple, et quand il s’agissait de décisions difficiles et touchant à leurs mœurs et alors qu’ils avaient d’autres choix plus conformes à leur foi, qui était grande) : je pense que de les savoir en partie « trop proches » me freine par respect et politesse.
Toujours est-il que je trouve que la façon dont l’Eglise exerce son apostolat vis à vis des non-baptisés, en tout cas dans un pays comme le nôtre qui fut chrétien, n’est pas au point. Tout en reconnaissant que la situation est extrêmement difficile, à cause des à priori, des contre exemples, etc.
Et que s’engouffrent dans cette brèche bien des possibilités de salut en dehors.