par Perlum Pimpum » mer. 30 mars 2022, 16:57
Bonjour TLTP
Je préfère poster ici, n'ayant que peu d'intérêt quant aux débats sur Zemmour...
Perlum Pimpum a écrit : ↑mer. 30 mars 2022, 10:15
- [+] Texte masqué
Fée Violine a écrit : ↑jeu. 24 mars 2022, 15:54
Marie2964 a écrit :
Bonjour Marie,
J'avais déjà vu cette étrange théorie dans un autre fil, à propos d'une encyclique du pape.
Je pensais que le but était surtout de contredire le pape par n'importe quel moyen. Mais j'avoue que je suis étonnée de la retrouver ici.
Faut-il réécrire toute la Bible, qui insiste à tout moment sur l'obligation d'accueillir l'étranger, faudra-t-il préciser qu'il s'agit d'étrangers pas trop étrangers quand même ?
1. Le problème n’est pas l’étranger mais le dieu de l’étranger
« Qu'il n'y ait au milieu de toi point de dieu étranger ! Ne te prosterne pas devant des dieux étrangers ! » Ps. LXXXI, 9.
« Juda s'est montré infidèle, et une abomination a été commise en Israël et à Jérusalem. Car Juda a profané ce qui est consacré à l'Eternel, ce qu’aime l'Eternel, Il s’est uni à la fille d'un dieu étranger. » Ma. II, 11.
« Tu dévoreras tous les peuples que l'Eternel, ton Dieu, va te livrer, tu ne jetteras pas sur eux un regard de pitié, et tu ne serviras point leurs dieux, car ce serait un piège pour toi. » Dt VII, 16.
2. De sorte que s’il faut accueillir l’étranger
« Si un étranger vient séjourner avec vous dans votre pays, vous ne l'opprimerez point. Vous traiterez l'étranger en séjour parmi vous comme un indigène du milieu de vous; vous l'aimerez comme vous-mêmes, car vous avez été étrangers dans le pays d'Egypte. Je suis l'Eternel, votre Dieu. » Lv. XIX, 33-34.
« Tu ne maltraiteras point l'étranger, et tu ne l'opprimeras pas ; car vous avez été étrangers dans le pays d'Egypte. » Ex. XXII, 21.
« Maudit soit celui qui porte atteinte au droit de l'étranger, de l'orphelin et de la veuve ! » Dt. XVII, 19.
3. C’est pour autant que l’étranger abandonne son faux-dieu
« Garde-toi de faire alliance avec les habitants du pays où tu dois entrer, de peur qu'ils ne soient un piège pour toi. Au contraire, vous renverserez leurs autels, vous briserez leurs statues, et vous abattrez leurs idoles. » Ex. XXXIV, 13.
« Tu ne feras point d'alliance avec eux, ni avec leurs dieux. Ils n'habiteront point dans ton pays, de peur qu'ils ne te fassent pécher contre moi ; car tu servirais leurs dieux, et ce serait un piège pour toi. » Ex. XXIII, 32-33.
« Tu ne te prosterneras point devant leurs dieux, et tu ne les serviras point ; tu n'imiteras point ces peuples dans leur conduite, mais tu les détruiras, et tu briseras leurs statues. » Ex. XXIII, 24.
Toi le tout petit a écrit : ↑mer. 30 mars 2022, 13:14
- [+] Texte masqué
- Bonjour PP,
Vos textes choisis sont pertinents, et j'apprécie tout particulièrement, la partie 2, qui consiste à accueillir "l' étranger" avec bienveillance et dans l'Amour de Dieu. Si je peux me permettre, il manque quelques parties ...
Exercer la justice avec équité envers tous :
- « Tu ne fausseras pas le cours de la justice au détriment d’un étranger. Rappelez-vous que vous avez été esclaves en Egypte et que l’Eternel vous en a libérés » (Deutéronome 24v17)
Deutéronome 24
… 16On ne fera point mourir les pères pour les enfants, et l'on ne fera point mourir les enfants pour les pères; on fera mourir chacun pour son péché.
17Tu ne porteras point atteinte au droit de l'étranger et de l'orphelin, et tu ne prendras point en gage le vêtement de la veuve.
18 Tu te souviendras que tu as été esclave en Egypte, et que l'Eternel, ton Dieu, t'a racheté; c'est pourquoi je te donne ces commandements à mettre en pratique.…
« Vous appliquerez le même jugement aux étrangers et aux autochtones, car je suis l’Eternel, votre Dieu » (Lévitique 24v22) ; « Maudit soit celui qui fausse la justice au détriment de l’immigré, de l’orphelin et de la veuve. Et tout le peuple répondra : ‘Amen’ » (Deutéronome 27v19).
. « Vous obéirez à mes lois et à mes ordonnances et vous ne commettrez aucun de ces actes abominables, ni l’autochtone, ni l’étranger qui réside au milieu de vous » (Lévitique 18v26). C’est la volonté de Dieu qui doit être la règle pour tous.
Dans l’enseignement de Jésus ,c’est souvent l’attitude des étrangers qui est mise en valeur. :
. Jésus souligne au début de son ministère la foi de certains païens dans l’Ancien Testament (la veuve de Sarepta, Naaman le syrien ; Luc 4v25-27), tout comme le centurion romain qui a confiance dans la puissance de Jésus pour guérir son serviteur (« Même en Israël je n’ai pas trouvé une aussi grande foi ! » ; Luc 7v2-10) ; par sa foi, le Centurion (étranger) crée une opposition face au refus et au rejet des juifs vis-à-vis de Jésus. C’est la foi et non l’appartenance à un peuple qui est déterminante pour Jésus.
. Dix lépreux sont guéris par Jésus ; un seul revient pour remercier Jésus qui dit alors : « Ne s’est-il trouvé que cet étranger pour revenir et donner gloire à Dieu ? » (Luc 17v11-19). Jésus relève la reconnaissance de celui qui est rabaissé par tous, lui le samaritain ; et il termine en affirmant : « Va, ta foi t’a sauvé ». Le salut est pour tous.
Jésus invite à suivre son exemple ; la question qu’il pose fait dire : « Suis-je le prochain de celui qui est étranger ? Suis-je proche de lui, par mon attitude, mon amour ? Mon désir est-il de le rejeter ou de l’aider ? »
. L’attitude que Jésus demande à ses disciples d’avoir envers l’étranger est de lui parler (signe de l’acceptation), comme lui-même a parlé à la samaritaine, elle qui faisait partie de ce peuple rejeté (Jean 4).
L’attitude de Jésus n’est pas l'assistanat qui favorise une relation d’infériorité mais il demande à la Samaritaine( étrangère) : « Donne-moi à boire » ; dire à l’étranger que l’on a besoin de lui, c’est s’ouvrir à lui, le reconnaître et dépendre de lui.
Les questions possibles seraient :
Supportons-nous l’étranger ou l’aimons-nous ? Prions-nous pour lui ? Sommes-nous animés par la loi de l’amour que le Seigneur lui-même manifeste ? Dieu nous invite à vivre de cet amour qu’il manifeste envers tous : Il nous accueille, nous fait constamment grâce, nous pardonne, nous bénit, nous enrichit, (Ephésiens 2v13-19) "Ainsi donc, vous n'êtes plus des étrangers ni des résidents temporaires ; vous êtes au contraire concitoyens des saints, membres de la famille de Dieu." .
_____________________________________________________
1. Vous avez bien raison de citer Lv. XVIII, 26 : « Vous observerez donc mes lois et mes ordonnances, et vous ne commettrez aucune de ces abominations, ni l'indigène, ni l'étranger qui séjourne au milieu de vous. »
L'étranger à le devoir de se conformer aux usages du peuple saint.
2. Quant à cette notion de peuple vous affirmez : « C’est la foi et non l’appartenance à un peuple qui est déterminante pour Jésus. »
Je ne peux pas vous suivre. La foi est la porte d'entrée dans le peuple de Dieu, l’Église.
C'est à ce point que l’Église d'avant l’Église est déjà l’Église. Il en va ici comme du mot homme. Vous pouvez restreindre ce vocable « homme » pour signifier l'adulte de sexe masculin ou tout au contraire en user pour signifier tout individu d'espèce humaine, quelque soit son âge et son sexe. De même donc quant à « Église » pour signifier, ou l'Israël de Dieu en sa phase messianique débutée à la Pentecôte, ou l'Israël de Dieu en l'une quelconque de ses phases. C'est bien pourquoi la doctrine du rejet de l'Israël de la chair n'est pas une théologie de la substitution mais de la continuation. Nous qui vivons désormais sous le régime de l'Alliance Nouvelle, nous sommes les seuls héritiers légitimes de l'Ancienne Alliance, car l'Israël d'avant l'Incarnation était déjà l’Église. Ce ne sont pas les chrétiens qui se sont séparés du Peuple élu, c'est la fraction déicide de la Synagogue qui s'est séparée de l’Église, verus Israël.
Et parce que le Christ, Dieu d'Israël et Messie d'Israël, a obrogé la Loi de Moïse (l'obrogation est une abrogation partielle : certains mitzvot ont été supprimés et d'autres rajoutés par le Christ Juif), et qu'un des éléments devenu caduc est le lien entre race et élection divine à la grâce, il n'est plus qu'un seul moyen de devenir authentiquement juif, c'est à dire chrétien : le mikvé, autrement dit le baptême (ou ses suppléances). Et parce que toutes les races sont appelées à entrer dans ce Peuple, l’Église prend des colorations diverses selon les peuples et leurs lieux qu'elle accueille.
La grâce ne détruisant pas la nature, chaque peuple conserve, au temporel, sa différence, qui n'est pourtant légitime qu'articulée au spirituel (la nature sans la grâce est une masse de damnation). Le peuple français est donc, comme tout autre peuple, légitime à se tourner vers la Loi de Dieu, à faire du catholicisme sa religion d’État (voyez l'interprétation authentique de Dignatis Humanae par la Congrégation pour la doctrine de la foi), à conformer avec justice son ordre public à l'ordre moral objectif (la Loi de Dieu), et à réprimer en conséquences les atteintes à cet ordre. Et d'ailleurs, indépendamment même de toute référence à la Loi divine positive, la Loi divine naturelle suffit pour qu'un peuple souverain fixe les conditions d'entrée sur son sol : la Loi divine n'inflige à aucun peuple chrétien l'obligation d'être submergé par des hordes d'envahisseurs infidèles.
Infidèles dont il est écrit :
- « Tu dévoreras tous les peuples que l’Éternel ton Dieu, va te livrer, tu ne jetteras pas sur eux un regard de pitié, et tu ne serviras point leurs dieux, car ce serait un piège pour toi. » Dt VII, 16.
- « Tu ne feras point d'alliance avec eux, ni avec leurs dieux. Ils n'habiteront point dans ton pays, de peur qu'ils ne te fassent pécher contre moi ; car tu servirais leurs dieux, et ce serait un piège pour toi. » Ex. XXIII, 32-33.
- « Tu ne te prosterneras point devant leurs dieux, et tu ne les serviras point ; tu n'imiteras point ces peuples dans leur conduite, mais tu les détruiras, et tu briseras leurs statues. » Ex. XXIII, 24.
Bref, le problème n'est pas l'étranger mais ses dieux.
Bonjour TLTP
Je préfère poster ici, n'ayant que peu d'intérêt quant aux débats sur Zemmour...
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[spoiler][quote="Fée Violine" post_id=448117 time=1648130084 user_id=1878]
Marie2964 a écrit :
Bonjour Marie,
J'avais déjà vu cette étrange théorie dans un autre fil, à propos d'une encyclique du pape.
Je pensais que le but était surtout de contredire le pape par n'importe quel moyen. Mais j'avoue que je suis étonnée de la retrouver ici.
Faut-il réécrire toute la Bible, qui insiste à tout moment sur l'obligation d'accueillir l'étranger, faudra-t-il préciser qu'il s'agit d'étrangers pas trop étrangers quand même ?
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[b]1. Le problème n’est pas l’étranger mais le dieu de l’étranger[/b]
« Qu'il n'y ait au milieu de toi point de dieu étranger ! Ne te prosterne pas devant des dieux étrangers ! » Ps. LXXXI, 9.
« Juda s'est montré infidèle, et une abomination a été commise en Israël et à Jérusalem. Car Juda a profané ce qui est consacré à l'Eternel, ce qu’aime l'Eternel, Il s’est uni à la fille d'un dieu étranger. » Ma. II, 11.
« Tu dévoreras tous les peuples que l'Eternel, ton Dieu, va te livrer, tu ne jetteras pas sur eux un regard de pitié, et tu ne serviras point leurs dieux, car ce serait un piège pour toi. » Dt VII, 16.
[b]2. De sorte que s’il faut accueillir l’étranger [/b]
« Si un étranger vient séjourner avec vous dans votre pays, vous ne l'opprimerez point. Vous traiterez l'étranger en séjour parmi vous comme un indigène du milieu de vous; vous l'aimerez comme vous-mêmes, car vous avez été étrangers dans le pays d'Egypte. Je suis l'Eternel, votre Dieu. » Lv. XIX, 33-34.
« Tu ne maltraiteras point l'étranger, et tu ne l'opprimeras pas ; car vous avez été étrangers dans le pays d'Egypte. » Ex. XXII, 21.
« Maudit soit celui qui porte atteinte au droit de l'étranger, de l'orphelin et de la veuve ! » Dt. XVII, 19.
[b]3. C’est pour autant que l’étranger abandonne son faux-dieu[/b]
« Garde-toi de faire alliance avec les habitants du pays où tu dois entrer, de peur qu'ils ne soient un piège pour toi. Au contraire, vous renverserez leurs autels, vous briserez leurs statues, et vous abattrez leurs idoles. » Ex. XXXIV, 13.
« Tu ne feras point d'alliance avec eux, ni avec leurs dieux. Ils n'habiteront point dans ton pays, de peur qu'ils ne te fassent pécher contre moi ; car tu servirais leurs dieux, et ce serait un piège pour toi. » Ex. XXIII, 32-33.
« Tu ne te prosterneras point devant leurs dieux, et tu ne les serviras point ; tu n'imiteras point ces peuples dans leur conduite, mais tu les détruiras, et tu briseras leurs statues. » Ex. XXIII, 24.[/spoiler]
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[quote="Toi le tout petit" post_id=448448 time=1648638840 user_id=18188]
[spoiler]Bonjour [b]PP,[/b]
Vos textes choisis sont[b] pertinents[/b], et j'apprécie tout particulièrement, la partie[b] 2[/b], qui consiste à accueillir "l' étranger" avec [b]bienveillance[/b] et dans l'[b]Amour de Dieu[/b]. Si je peux me permettre, il manque quelques parties ...
[b][size=150]Exercer la justice avec équité envers tous[/size][/b] :
[list]« Tu ne fausseras pas le cours de la justice au détriment d’un étranger. Rappelez-vous que vous avez été esclaves en Egypte et que l’Eternel vous en a libérés » ([b]Deutéronome 24v17[/b])
Deutéronome 24
…[b] 16[/b]On ne fera point mourir les pères pour les enfants, et l'on ne fera point mourir les enfants pour les pères; on fera mourir chacun pour son péché.
[b]17[/b]Tu ne porteras point atteinte au droit de l'[b]étranger et de l'orphelin[/b], et tu ne prendras point en gage le vêtement de la veuve.
[b]18[/b] Tu te souviendras que tu as été esclave en Egypte, et que l'Eternel, ton Dieu, t'a racheté; c'est pourquoi je te donne ces commandements à mettre en pratique.…
« [i]Vous appliquerez le même jugement aux étrangers et aux autochtones, car je suis l’Eternel, votre Dieu [/i]» ([b]Lévitique 24v22[/b]) ; « [i]Maudit soit celui qui fausse la justice au détriment de l’immigré, de l’orphelin et de la veuve. Et tout le peuple répondra : ‘Amen’[/i] » ([b]Deutéronome 27v19[/b]).
. « [i]Vous obéirez à mes lois et à mes ordonnances et vous ne commettrez aucun de ces actes abominables, ni l’autochtone, ni l’étranger qui réside au milieu de vous[/i] » ([b]Lévitique 18v26[/b]). [u]C’est la volonté de Dieu qui doit être la règle pour tous.[/u]
Dans l’enseignement de [b]Jésus[/b] ,[b]c’est souvent l’attitude des étrangers qui est mise en valeur.[/b] :
.[b] Jésus [/b]souligne[u] au début de son ministère la foi de certains païens dans l’Ancien Testament[/u] (la veuve de Sarepta, Naaman le syrien ; [b]Luc 4v25-27[/b]), tout comme le [b]centurion romain[/b] [u]qui a confiance dans la puissance de [b]Jésus [/b]pour guérir son serviteur[/u] (« [i]Même en Israël je n’ai pas trouvé une aussi grande foi ![/i] » ; [b]Luc 7v2-10[/b]) ; par sa [b]foi[/b], [u]le Centurion (étranger) crée une opposition face au refus et au rejet des juifs vis-à-vis de [b]Jésus[/b][/u]. [b]C’est la foi et non l’appartenance à un peuple qui est déterminante pour Jésus.[/b]
. Dix lépreux sont guéris par [b]Jésus[/b] ; un seul revient pour remercier [u]Jésus qui dit alors[/u] : « [i]Ne s’est-il trouvé que cet étranger pour revenir et donner gloire à Dieu ?[/i] » ([b]Luc 17v11-19[/b]). [b]Jésus relève la reconnaissance de celui qui est rabaissé par tous[/b], lui le [b]samaritain[/b] ; et il termine en affirmant : «[i] Va, ta foi t’a sauvé[/i] ». [b]Le salut est pour tous[/b].
[b]Jésus[/b] invite à suivre son exemple ; la question qu’il pose fait dire : « [i]Suis-je le prochain de celui qui est étranger ? Suis-je proche de lui, par mon attitude, mon amour ? Mon désir est-il de le rejeter ou de l’aider ? [/i]»
. L’attitude que [b]Jésus[/b] demande à ses disciples d’avoir envers l’étranger est de lui parler (signe de l’acceptation), comme lui-même a parlé à la samaritaine, elle qui faisait partie de ce peuple rejeté (Jean 4).
[u][b]L’attitude de Jésus n’est pas l'assistanat qui favorise une relation d’infériorité[/b][/u] mais il demande à la Samaritaine( étrangère) : « [i]Donne-moi à boire[/i] » ; [b]dire à l’étranger que l’on a besoin de lui, c’est s’ouvrir à lui, le reconnaître et dépendre de lui.
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[u]Les questions possibles seraient[/u] :
Supportons-nous l’étranger ou l’aimons-nous ? Prions-nous pour lui ? [u]Sommes-nous [b]animés par la loi de l’amour[/b] que le Seigneur lui-même manifeste[/u] ? Dieu nous invite à vivre de cet amour qu’il manifeste envers tous : Il nous accueille, nous fait constamment grâce, nous pardonne, nous bénit, nous enrichit, ([b]Ephésiens 2v13-19[/b]) "[i]Ainsi donc, vous n'êtes plus des étrangers ni des résidents temporaires ; vous êtes au contraire concitoyens des saints, membres de la famille de Dieu[/i]." .[/list]
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1. Vous avez bien raison de citer Lv. XVIII, 26 : « Vous observerez donc mes lois et mes ordonnances, et vous ne commettrez aucune de ces abominations, ni l'indigène, ni l'étranger qui séjourne au milieu de vous. »
L'étranger à le devoir de se conformer aux usages du peuple saint.
2. Quant à cette notion de peuple vous affirmez : « C’est la foi et non l’appartenance à un peuple qui est déterminante pour Jésus. »
Je ne peux pas vous suivre. La foi est la porte d'entrée dans le peuple de Dieu, l’Église.
C'est à ce point que l’Église d'avant l’Église est déjà l’Église. Il en va ici comme du mot homme. Vous pouvez restreindre ce vocable « homme » pour signifier l'adulte de sexe masculin ou tout au contraire en user pour signifier tout individu d'espèce humaine, quelque soit son âge et son sexe. De même donc quant à « Église » pour signifier, ou l'Israël de Dieu en sa phase messianique débutée à la Pentecôte, ou l'Israël de Dieu en l'une quelconque de ses phases. C'est bien pourquoi la doctrine du rejet de l'Israël de la chair n'est pas une théologie de la substitution mais de la continuation. Nous qui vivons désormais sous le régime de l'Alliance Nouvelle, nous sommes les seuls héritiers légitimes de l'Ancienne Alliance, car l'Israël d'avant l'Incarnation était déjà l’Église. Ce ne sont pas les chrétiens qui se sont séparés du Peuple élu, c'est la fraction déicide de la Synagogue qui s'est séparée de l’Église, verus Israël.
Et parce que le Christ, Dieu d'Israël et Messie d'Israël, a obrogé la Loi de Moïse (l'obrogation est une abrogation partielle : certains mitzvot ont été supprimés et d'autres rajoutés par le Christ Juif), et qu'un des éléments devenu caduc est le lien entre race et élection divine à la grâce, il n'est plus qu'un seul moyen de devenir authentiquement juif, c'est à dire chrétien : le mikvé, autrement dit le baptême (ou ses suppléances). Et parce que toutes les races sont appelées à entrer dans ce Peuple, l’Église prend des colorations diverses selon les peuples et leurs lieux qu'elle accueille.
La grâce ne détruisant pas la nature, chaque peuple conserve, au temporel, sa différence, qui n'est pourtant légitime qu'articulée au spirituel (la nature sans la grâce est une masse de damnation). Le peuple français est donc, comme tout autre peuple, légitime à se tourner vers la Loi de Dieu, à faire du catholicisme sa religion d’État (voyez l'interprétation authentique de Dignatis Humanae par la Congrégation pour la doctrine de la foi), à conformer avec justice son ordre public à l'ordre moral objectif (la Loi de Dieu), et à réprimer en conséquences les atteintes à cet ordre. Et d'ailleurs, indépendamment même de toute référence à la Loi divine positive, la Loi divine naturelle suffit pour qu'un peuple souverain fixe les conditions d'entrée sur son sol : la Loi divine n'inflige à aucun peuple chrétien l'obligation d'être submergé par des hordes d'envahisseurs infidèles.
Infidèles dont il est écrit :
[list]« Tu dévoreras tous les peuples que l’Éternel ton Dieu, va te livrer, tu ne jetteras pas sur eux un regard de pitié, et tu ne serviras point leurs dieux, car ce serait un piège pour toi. » Dt VII, 16. [/list]
[list]« Tu ne feras point d'alliance avec eux, ni avec leurs dieux. Ils n'habiteront point dans ton pays, de peur qu'ils ne te fassent pécher contre moi ; car tu servirais leurs dieux, et ce serait un piège pour toi. » Ex. XXIII, 32-33. [/list]
[list]« Tu ne te prosterneras point devant leurs dieux, et tu ne les serviras point ; tu n'imiteras point ces peuples dans leur conduite, mais tu les détruiras, et tu briseras leurs statues. » Ex. XXIII, 24.[/list]
Bref, le problème n'est pas l'étranger mais ses dieux.