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Re: Victoire ?!

par Carolus » sam. 29 juin 2019, 16:10

Didyme a écrit :
sam. 29 juin 2019, 14:00
Didyme :
Si le Christ a pris la place de tout homme, la dernière place, qu'il a porté, expié tout péché alors si un seul homme demeure pour toujours dans la perdition n'est-ce pas par voie de conséquence le Christ lui-même qui demeure captif en enfer ?
La « résurrection du Christ est un événement réel »,cher Didyme. :)
CEC 639 Le mystère de la résurrection du Christ est un événement réel qui a eu des manifestations historiquement constatées comme l’atteste le Nouveau Testament.
Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ est ressuscité. Il n’est donc pas captif en enfer, n’est-ce pas ?

Re: Victoire ?!

par Didyme » sam. 29 juin 2019, 14:00

Si le Christ a pris la place de tout homme, la dernière place, qu'il a porté, expié tout péché alors si un seul homme demeure pour toujours dans la perdition n'est-ce pas par voie de conséquence le Christ lui-même qui demeure captif en enfer ? Comme s'il n'avait pu remonter l'abysse de ce péché, ou que l'abysse de certains péchés sont trop profonds pour Dieu lui-même. Le péché a une grandeur supérieure à Dieu dans ce cas de figure.

Or, le fait que le Christ portant le péché de tout homme de tout temps soit remonter de l'enfer, en soit donc sorti victorieux n'est-ce pas la preuve même que tout péché a été vaincu, qu'aucun "non" n'ai pu être remonté, converti ? La résurrection est bien le signe de la victoire sur le péché.
Si tel n'avait pas été le cas, le Christ ne serait pas ressuscité, il serait demeuré en enfer, comme dépassé par le péché, vaincu. Vaincu par ce péché d'hommes inconvertissables. Et par conséquent, ce n'est pas le "non" du péché qui aurait été converti en "oui" mais le "oui" de Dieu qui aurait été perverti en "non"?! C'est le Christ lui-même qui serait resté enfermé dans un "non" éternel?!
L'absolu devient le péché, le principe (?!) du mal. La liberté créée enveloppe la liberté incréée. Le créé, le fini englobe, dépasse l'incréé, l'infini ?!
C'est confondre aussi ici une liberté créée avec une liberté incréée. Une liberté créée n'est pas si absolue, n'est pas indépendante de ce qui la crée, n'est pas d'une autonomie telle qu'étant sa propre origine, sa propre source.

C'est comme si à la place de proclamer la bonne nouvelle du Royaume, la victoire de Dieu, la résurrection, on proclamait la désespérance, la perdition éternelle, la victoire du péché.

Re: Victoire ?!

par Carolus » ven. 14 juin 2019, 13:27

cmoi a écrit :
ven. 14 juin 2019, 9:54
cmoi :
Carolus, pouvez-vous me dire d'où provient et à quoi font référence ces citations de "CEC...".
J'avoue l'ignorer.
le nouveau Catéchisme de l'Eglise Catholique ?
Oui, mes citations font référence au nouveau Catéchisme de l'Eglise Catholique, cher cmoi. :oui:

Re: Victoire ?!

par cmoi » ven. 14 juin 2019, 9:54

Carolus, pouvez-vous me dire d'où provient et à quoi font référence ces citations de "CEC...".
J'avoue l'ignorer.
le nouveau Catéchisme de l'Eglise Catholique ?

Re: Victoire ?!

par cmoi » ven. 14 juin 2019, 9:49

Je suis heureusement surpris de voir que vous résistez à mon argumentaire, qui fut sincère cependant.
Un peu comme Mallarmé, qui souhaitait "rendre un sens plus pur aux mots de la tribut", je me sens lassé de certaines définitions trop rabattues.
Un peu comme la répétition du rite, destiné à conserver vivante la mémoire d'un fait, me semble pouvoir l'affadir et le banaliser, l'occulter.

Je tiens compte de votre réponse, car je crois que la providence plus que le hasard nous soutient. Je me dis qu'en effet, la science n'a pas encore assez progressé mais nous ouvre sur des perspectives, quant à l'infiniment petit, où la matière n'est que de l'énergie en mouvement, et peut avoir une âme, une sorte d'âme subalterne alignée sur celle d'un plus grand (le corps à l'âme) et en ce sens, je vous suis, j'épouse votre position.

Néanmoins le barbare raisonnant en moi rechigne : du sang n'est que du sang, de la matière, quel que soit le corps auquel il appartient et sans âme propre, il/elle appartient à un mécanisme purement matériel qui entretient la vie qui elle a le prix de l'espèce à laquelle elle appartient, voire à plus si l'on considère la personne humaine et surtout dans le cas particulier qui nous intéresse.

Je suis prudent et presque méfiant : l'emphase suggère une exagération qui à la fois là convient (vu qui est concerné) et ne convient pas (il n'en a pas besoin de ce supplément). En accentuant un certain décalage d'avec la réalité, l'emphase favorise un risque d'hypocrisie.

Je veux dire : le sang de l'eucharistie a sur nous un effet tout différent de celui qu'aurait produit le sang du Christ s'il l'avait transmis par une perfusion à un contemporain. Son sang réel, avait néanmoins les 2 pouvoirs, puisqu'il l'a voulu ainsi.
Il me semble qu'au moment de son sacrifice, il a décide de provisoirement renoncé à l'un pour que l'autre puisse vivre en nous, et c'est pourquoi j'aurais l'impression de frôler l'idolatrie, si se considère ce renoncement comme une absence, mais en même temps il est vrai, c'est cette absence qui donne le droit à l'attitude que vous invoquez : je cède... Mais c'est bien parce que c'est LUi

Re: Victoire ?!

par Carolus » jeu. 13 juin 2019, 19:25

cmoi a écrit :
jeu. 13 juin 2019, 16:31
cmoi :
Ce sang, ainsi nommé pour la puissance de son symbole, est-il magique pour avoir un tel pouvoir, à moins qu’il ne se rattache à une personne, en laquelle il participait de sa vie ?
Il s’agit du sang de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, cher cmoi. :)
CEC 2260 L’Ancien Testament a toujours considéré le sang comme un signe sacré de la vie (cf. Lv 17, 14). La nécessité de cet enseignement est de tous les temps.
Le sang en général est considéré « comme un signe sacré de la vie » (CEC 2260), n’est-ce pas :?:
CEC 602 S. Pierre peut en conséquence formuler ainsi la foi apostolique dans le dessein divin de salut : " Vous avez été affranchis de la vaine conduite héritée de vos pères par un sang précieux, comme d’un agneau sans reproche et sans tache, le Christ, discerné avant la fondation du monde et manifesté dans les derniers temps à cause de vous " (1 P 1, 18-20).
Le sang de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ est « un sang précieux, comme d’un agneau sans reproche et sans tache » (CEC 602).

Le sang de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ doit donc être considéré comme le signe le plus sacré de la vie :!:

Re: Victoire ?!

par cmoi » jeu. 13 juin 2019, 16:31

Ah Carolus ! Si votre remarque traite d’un autre sujet, elle n’en est pas moins encore au cœur du mystère et m’interpelle.
Je suppose que vous conviendrez volontiers que le sang versé lors de sa flagellation ou de son couronnement d’épines, ou encore celui qu’il sua à Gethsémani, a autant droit à ce titre que celui qu’il versa sur la Croix ou en la portant.
Ce sang, ainsi nommé pour la puissance de son symbole, est-il magique pour avoir un tel pouvoir, à moins qu’il ne se rattache à une personne, en laquelle il participait de sa vie ?
N’est-il pas l’expression de sa souffrance, en ce qu’il s’en sépara et ne contribua plus à la nourrir et la maintenir en vie, jusqu’en ce moment extrême où celle-ci se perdit (ici-bas) ?
Chacun sait qu’un crucifié meurt d’asphyxie, non d’hémorragie, mais que plusieurs causes d’affaiblissement peuvent concourir à un décès. Ce n’est donc pas pour cela, en ce qu’il fut celui qui provoqua sa mort, que celui versé sur la croix fut retenu comme la cause ou l’objet de notre rédemption.
A moins de jouer à un concours sordide et presque superstitieux de la dernière goutte versée, pour obtenir un total exact et suffisant de celui qui en lui circulait, et sachant qu’une fois en dehors de son corps, Il ne put en éprouver la moindre douleur sensible.
Une prise de sang n’est pas douloureuse, la séparation en soi du corps et du sang ne l’est par conséquent pas. Elle provoque un affaiblissement général, une perte de conscience.
Sa souffrance ne lui venait-elle pas aussi plus de sa chair, de sa pensée, de son cœur, ou encore plus de ses nerfs, lesquels informèrent son cerveau de tout ce qui était en train de mettre en danger sa vie, et de cette défense que ce dernier mis en branle (sensations pénibles pour alerte maximale) ? Sans compter la douleur morale, psychosomatique, affective, etc…
Pour le dire crûment, parler de sang me semble réducteur ou que symbolique. Je dirai que ce n’est plus trop de notre époque, mais d’un langage désuet.
Certes, son sang versé attestait de sa souffrance, et en tant que tel méritait d’être présenté devant le trône céleste pour notre rachat : et nos mots, pour augustes et solennels qu’ils soient, à le dire ainsi me semblent plus proches du blasphème (par la recherche un peu orgueilleuse de justesse et de beauté pour en restituer l’idée et témoigner d’une communion, d’une compréhension, d’un assentiment dans la foi) que de se contenter d’en mesurer l’effort antérieur et de s’en affliger, de compatir, d’entrer dans ce sacrifice et sa démarche, d’en comprendre la grandeur et de chercher en quoi et comment nous pouvons nous y associer.
Cette rédemption qui nous est acquise « par son sang », ne l’est qu’à condition que nous nous y associons, c’est-à-dire que nous entrions dans une démarche personnelle qui fasse autant défaut au mal, et en cela la foi suffit, quelle que soit la souffrance qu’elle traverse en ce qu’elle nous a fait choisir la vérité et nous y tenir quoi qu’il nous en coûte, non ? Avec l’aide de la grâce, bien sûr…
Il nous a montré la voie.
Bien sûr, il y a l’eucharistie, à cause de quoi ce symbole fut retenu. Et je n’entends pas y déroger ni me refuser à en aborder le sens qui au contraire me semble militer pour une interprétation qui ne soit pas littérale, tout en conservant sa donnée physique (liquide), en ce qu’elle a d’authentique et tout ce qui y est associé (la souffrance notamment, pour certains l’âme, l’aliment).
Quand il se dit que le Christ, par sa mort a vaincu le mal (la mort, le péché) il est clair que ce n’est pas par une parabole, par une exhortation ou un miracle, un exorcisme, une conversion, un baptême, une prophétie, une violence, une blessure supportée avec stoïcisme, mais par l’attitude intérieure autant qu’extérieure, totale, qui fut la sienne au sein de souffrances extrêmes - et de par ce qu’il était, il nous ouvrait une brèche dans laquelle nous pouvions nous engouffrer. Le sang versé n’en fut que la conséquence physiologique, l’évoquer n’est qu’une façon imagée de dire la chose primordiale et qui a été retenue au détriment d’autres en raison de l’eucharistie, par sympathie.
Je crois nécessaire de dire cela, de ne pas se contenter d’un raccourci qui à la longue, à force d’être répété, perd de sa substance.
A propos du livre d’Esher, plusieurs échanges récents auxquels je participais tournaient autour du thème de la vérité historique de certains textes bibliques, ou de leur romance. Le thème du sang versé semble ici conçu pour résister à cette idée de romance, mais en même temps il contient le risque d’y tomber par sa tournure qui est fréquemment utilisée dans un sens imagé, et peut faire oublier ce que cela cache d’essentiel.
Je ne doute pas que tel était votre propos : ne pas l’oublier. Mais pour ma part, j’avais besoin de poser ces précisions qui, je l’avoue, me font me désintéresser complétement de toute curiosité à l’égard de ce sang versé. Aurais-je été là, à le respirer, le voir couler, le recueillir, que cela ne m’aurait probablement pas aidé à franchir la barrière des apparences. Moins que ses paroles et son attitude.

Re: Victoire ?!

par Carolus » jeu. 13 juin 2019, 14:28

cmoi a écrit :
jeu. 13 juin 2019, 10:04
cmoi :

Autre mystère : comment cette souffrance peut devenir, transférée ici-bas, rédemptrice.
Merci de votre réflexion, cher cmoi. :)
CEC 517 Toute la vie du Christ est mystère de Rédemption. La Rédemption nous vient avant tout par le sang de la Croix (cf. Ep 1, 7
Selon CEC 517, c’est le sang de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ qui joue le rôle principal concernant la Rédemption, n’est-ce pas :?:
Ep 1, 7 C'est en lui que nous avons la rédemption acquise par son sang, la rémission des péchés, selon la richesse de sa grâce
En notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ , par son sang, nous avons la rédemption, le pardon de nos péchés. :clap:

Re: Victoire ?!

par cmoi » jeu. 13 juin 2019, 10:04

Je découvre cet échange de grand intérêt et pourtant sur un point crucial qui m'inspire de longs développements possibles... mais faute de temps, je vais me permettre quelques mots seulement.
Il me semble difficile d'adapter des réponses aux arguments historiques ou théologiques à un point de vue philosophique, même si leurs frontières sont poreuses.
Pour adopter l'angle de Didyme, je dirai que l'enfer ne gêne personne, ni Dieu ni les saints, ni les réprouvés. Il n'y a donc aucune défaite. Le seul hic, c'est la souffrance qu'il suppose, qui est nuisible ou néfaste, et qui est la qualité même du mal.
C'est cela qui est mystérieux, ce lien ontologique intégral, cette symbiose entre les deux, et qui suppose qu'il ne devrait y avoir aucun mérite à l'éviter. pas d'effort. Que ceux qui l'ont choisi l'ignoraient ou faisaient semblant, qu'il leur semble plus important de... d'offenser Dieu.
Autre mystère : comment cette souffrance peut devenir, transférée ici-bas, rédemptrice.
Nous restons en tout cela aux antipodes de toute considération de tout sadisme ou masochisme.
Bon, je lance ces remarques juste pour relancer un sujet intéressant qui ne me semble pas épuisé...

Re: Victoire ?!

par Carolus » jeu. 16 mai 2019, 3:39

Didyme a écrit :Didyme :
C'est-à-dire qu'il me semble qu'étant donné que nous sommes créés par Dieu et qu'il nous donne la vie et l'être à chaque instant alors nécessairement le Christ vit en chacun à chaque instant.
Est-ce que « le Christ vit en chacun à chaque instant », cher Didyme :?:
CEC 526 " Devenir enfant " par rapport à Dieu est la condition pour entrer dans le Royaume (cf. Mt 18, 3-4) ; pour cela il faut s’abaisser (cf. Mt 23, 12), devenir petit ; plus encore : il faut " naître d’en haut " (Jn 3, 7), " naître de Dieu " (Jn 1, 13) pour " devenir enfants de Dieu " (Jn 1, 12).
Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ vit en ceux qui sont nés « d’en haut » (Jn 3, 7).
Jn 3, 6-7 Ce qui est né de la chair est chair ; ce qui est né de l’Esprit est esprit. Ne sois pas étonné si je t’ai dit : il vous faut naître d’en haut.
Ceux qui sont nés de la chair n’ont que la vie physique. Ils ne sont pas encore enfants de Dieu.

Il faut « faut " naître d’en haut " (Jn 3, 7), " naître de Dieu " (Jn 1, 13) pour " devenir enfants de Dieu " » (CEC 526), n’est-ce pas ?

Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ vit en ceux qui sont devenus enfants de Dieu. :clap:

Re: Victoire ?!

par Didyme » lun. 13 mai 2019, 17:24

zelie a écrit :
mer. 08 mai 2019, 15:22
La victoire sur le mal vue par Dieu est comme une course de relais. Jésus l'a  faite pour nous, il ne manque qu'un pas, et le seul concurrent c'est nous-même. Si on fait le pas du bien, on gagne, parce qu'on aura voulu faire le pas du bien.
Si on recule et faisons le pas du mal, on perd, mais parce qu'on l'aura voulu.
La vision catholique de cette victoire dit clairement que chaque victoire est individuelle, qu'on ne peut forcer une âme à adorer, que nos pas relèvent de nos choix. C'est justement une telle victoire qui apparemment vous pose problème, vous préfèreriez une victoire de tous car ce n'est qu'ainsi qu'elle vous paraîtrait complète? Mais alors s'il n'y a victoire que si tous se sauvent, que faites-vous de la liberté, condition essentielle à l'adhésion à un idée, ici, celle de Dieu?


D'une, il n'y a de liberté qu'en Dieu. Le "non", le péché est un esclavage, un égarement.
De deux, en aucun je dis que Dieu force au salut et force les volontés, je crois simplement que Dieu peut vaincre chaque "non", attirer, rediriger chaque âme vers le "oui" mais tout en respectant la volonté, comme si dans un échange sur un sujet on parvenait à convaincre l'autre de son erreur et à éclairer sa volonté, on ne forcerait pas pour autant sa volonté.

Or, dire que certains pourraient ne pas être rediriger vers le "oui" c'est autant de fois où l'erreur, le péché serait plus fort, plus grand que la vérité, la vie. Et le péché serait autant de fois vainqueur qu'il y aurait d'âmes perdues pour toujours. La vérité, la vie serait moins forte que le péché, la mort. Je ne vois pas comment on pourrait alors le penser autrement.

Et je ne parviens pas à comprendre comment Dieu pourrait alors devenir "tout en tous" (1 corinthiens 15:28) ?!

zelie a écrit : Ou : comment feriez-vous pour vous assurer qu'au bout du compte, tout le monde adhère en toute liberté à l'idée de Dieu, condition essentielle de la volonté de lui obéir, condition elle essentielle à notre admission au Paradis?
Je pense qu'à Dieu tout est possible (Matthieu 19:26) et qu'il peut éclairer chaque âme, venir à bout de chaque résistance, convaincre le monde du péché et réanimer l'étincelle de vie qu'il a placé en chacun en le créant.

Re: Victoire ?!

par Didyme » lun. 13 mai 2019, 17:22

Par ailleurs, on semble ici faire de certains hommes des "oui" et d'autres des "non". C'est assez étrange en y réfléchissant car combien d'hommes sont des "oui" mais des "oui" sans "non". Il me semble que tout homme est à la fois fois un "oui" de par son origine en Dieu et un "non" de par son péché. Combien de saints sont sans "non"? Ce sont eux les premiers à dire que sans la grâce divine ils sont les plus viles créatures. Et combien d'homme sont des "oui" total, sans l'ombre d'un "non"? On dit que le juste péche jusqu'à 7 fois par jour.

Alors certes, certains hommes ont fait un pas dans le "oui" plus avancé que d'autres. Mais les plus enfoncés dans le "non" ne peuvent en aucun cas être un "non" absolu, sans quoi cela signifierait qu'il n'ont plus leur origine en Dieu et que Dieu ne leur donne pas l'être éternellement, ce qui nierait l'immortalité de l'âme et prônerait l'annihilationnisme. Il y a forcément un "oui" qui est le fondement même de leur être. Et qui permet la convertissabilité de tout homme, sur quoi la grâce peut avoir prise.
Or, ici on semble plutôt penser que soit il n'y a aucun "oui" chez certains hommes, ce qui me semble contraire à l'enseignement catholique. Soit qu'il y a des "non", des péchés que Dieu ne pourrait vaincre, qui serait plus fort que le "oui, la mort plus forte que la vie.
Mais c'est parce que l'on pose ici le "non" comme un principe, un principe de liberté et non comme un abus de la liberté, une déchéance, un péché.

Re: Victoire ?!

par Didyme » lun. 13 mai 2019, 17:21

Cinci a écrit :
mer. 08 mai 2019, 14:33
...

La victoire

Le Christ est vainqueur du diable, de la mort, du mal mais en ce que par lui l'humanité peut enfin devenir ce qu'elle aura toujours dû être pour Dieu. Il y a ce que Dieu veut. Il y a ce à quoi le diable pouvait s'opposer cf. le fait qu'une créature humaine inférieure aux anges puisse être élevée au-dessus des anges, il y a un temps pour l'abaissement de l'homme, un temps pour son relèvement. Avec Jésus, on parle du relèvement de l'homme. C'est la victoire !

Nous proclamons ta mort, Seigneur Jésus
Nous célébrons ta résurrection
Nous attendons ta venue dans la Gloire.


Le règne du diable sur la terre c'est le moment où l'accès au royaume de Dieu est fermé pour les hommes. La porte de la prison est verrouillée à double tour. Le règne du diable sur la terre est fini dans la mesure où l'accès au royaume de Dieu est désormais ouvert pour les hommes.

Essentiellement, le pouvoir du mal est rompu. La bête à l'échine brisée et elle ne s'en remettra jamais. Une bonne nouvelle ! Nous proclamons la façon dont Jésus est mort, c'est à dire librement, avec don de sa vie, sacrifice, il n'y a pas de plus grand amour et etc; et qui est une victoire, aussi paradoxale que la chose puisse le sembler.

Le Rédempteur a brisé toute entrave
La Terre est libre et le ciel est ouvert
Il voit un frère où n'était qu'un esclave
L'amour unit ceux qu'enchaînait le fer
Qui lui dira notre reconnaissance?
C'est pour nous tous qu'il naît, qu'il souffre et meurt
Peuple, debout ! chante ta délivrance

(parole d'un fameux cantique)
Oui je pense qu'on peut voir la victoire ainsi, c'est une forme de victoire que d'ouvrir la porte et d'attendre le pas de l'homme.

Juste, le pas de l'homme l'a fait pécher. C'est surtout la grâce qui attire le pas de l'homme. Sans la grâce, l'homme fait le pas inverse. Je ne sais pas, j'ai l'impression qu'on met ici le salut à l'initiative de l'homme, comme si certains hommes étaient plus capables que d'autres, comme s'ils avaient ces qualités par eux-mêmes et non comme dons de Dieu, mais cette pensée c'est le début du péché. On a vu dans le récit de la Genèse ce qu'il advenait quand Dieu laissé l'homme à lui-même. Même dans des conditions on ne peut plus idéales, il chute sans Dieu.
Or, on attend ici que de lui l'homme se sauve alors que de lui-même il se perd. C'est Dieu qui sauve l'homme de son égarement, de son "non", qui redirige l'homme, qui l'attire.
Mais ici, on dirait qu'il peut rediriger certains mais pas d'autres. C'est en ce sens où je me demande où est la victoire ?
Car dire "non" à Dieu c'est le péché. Donc si Dieu a ôté le péché du monde, porté tout péché, de tous les hommes de tous les temps, vaincu LE péché alors comment y aurait-il des péchés qui ne peuvent être vaincus en ce que certains resteraient dans leur "non"? Ce serait autant de fois où le péché n'est pas vaincu justement. Ou alors quand un homme dirait "non" à Dieu ce serait simplement une question de volonté et donc le "non", le rejet de Dieu ne serait pas un péché ?!
Que dit le catéchisme ?
II.La définition du péché
1849Le péché est une faute contre la raison, la vérité, la conscience droite ; il est un
manquement à l’amour véritable, envers Dieu et envers le prochain, à cause d’un attachement
pervers à certains biens. Il blesse la nature de l’homme et porte atteinte à la solidarité
humaine. Il a été défini comme " une parole, un acte ou un désir contraires à la loi éternelle "
(S. Augustin, Faust. 22, 27 : PL 42, 418 ; S. Thomas d’A., s. th. 1-2, 71, 6).
1850Le péché est une offense de Dieu : " Contre toi, toi seul, j’ai péché. Ce qui est mal à tes
yeux, je l’ai fait " (Ps 51, 6). Le péché se dresse contre l’amour de Dieu pour nous et en
détourne nos cœurs. Comme le péché premier, il est une désobéissance, une révolte contre
Dieu, par la volonté de devenir " comme des dieux ", connaissant et déterminant le bien et le
mal (Gn 3, 5). Le péché est ainsi " amour de soi jusqu’au mépris de Dieu " (S. Augustin, civ.
14, 28). Par cette exaltation orgueilleuse de soi, le péché est diamétralement contraire à
l’obéissance de Jésus qui accomplit le salut (cf. Ph 2, 6-9).

Re: Victoire ?!

par Didyme » lun. 13 mai 2019, 17:18

Carolus a écrit :
mer. 08 mai 2019, 16:52
Didyme a écrit : Didyme :

Par conséquent, on en revient à la question initiale de "quelle victoire    :?: ".
Considérons la parole suivante de S. Paul, cher Didyme.  :)
Ga 2, 20 Je vis, mais ce n’est plus moi, c’est le Christ qui vit en moi.
Si je veux être vainqueur, il faut que je permette au Christ de vivre en moi avant ma mort physique, n'est-ce pas ?
C'est-à-dire qu'il me semble qu'étant donné que nous sommes créés par Dieu et qu'il nous donne la vie et l'être à chaque instant alors nécessairement le Christ vit en chacun à chaque instant.
Ou alors, il faudrait penser que nous subsistons par nous-mêmes, ce qui n'est évidemment pas très catholique.

Si vous voulez parler de conversion avant la mort physique alors d'une, j'avoue ne jamais avoir compris ce qui permet de dire bibliquement qu'une volonté ne pouvait changer une fois morte, telle qu'elle serait immuable, que Dieu cessait de l'attirer ou je ne sais quoi d'autre.
D'autre part, il me semble qu'étant donné que Dieu nous donne l'être à chaque instant (sans quoi nous cesserions d'exister) alors nécessairement cette part d'être, de vie en nous ne peut être qu'un "oui" à Dieu. Ou alors on en viendrait à dire que la vie est opposée à la vie, l'être opposé à Dieu ?! Ce qui vient de Dieu tend vers Dieu et aspire à Dieu. Le problème est que sur ce "oui" vient s'ammonceler des tas de "non" à Dieu, un tas de péché. Mais ces "non" ne peuvent prendre la place du "oui" provenant de Dieu, sinon on tomberait dans l'annihilation.

Le problème est d'enfermer l'homme dans une vision manichéenne, ou bon ou mauvais, alors qu'on trouve les deux chez l'homme.

Re: Victoire ?!

par Carolus » mer. 08 mai 2019, 20:45

Fernand Poisson a écrit :
mer. 08 mai 2019, 20:33
Fernand Poisson :
La victoire c'est la possibilité du salut offerte à tous, non le salut effectif de tous.
Exactement, cher Fernand Poisson. 👍

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