par Héraclius » jeu. 23 avr. 2015, 0:11
Ensuite, je vous assure avec sincérité, qu'il n'y a dans mes paroles, dans mes intentions aucunes forme de prosélytisme, aucun zèle et je vous remercie de bien me croire.
J'en suis heureux, frère en Christ.
Je me doute bien, qu'en soulevant cette question, les doigts se pointerais vers moi et une image de "protestant" me serait affichée;je vous pardonne d'avance
; mais sachez qu'avant d’être Catholique, je suis
Chrétien, tout comme nos frères protestants, orthodoxes...et j'en passe. Être Chrétien, pour moi, c'est suivre le Christ, la Parole de Dieu manifestée au milieu de nous, lui qui est le Chemin, la Vérité et la Vie. Je suis pour l'Unité en Christ, et vous rejoint entièrement en se qui concerne
1Corinthiens 12:27 que vous citez. (
"Vous êtes le corps de Christ, et vous êtes ses membres, chacun pour sa part.")
Une vision des choses tout à fait recevable. :>
En se qui concerne les Saints de la Bible, il faut savoir que le mot est traduit de grec "hagios" qui signifie consacré à Dieu, pieux. Nous voyons en Apocalypse 22:11, que les Saints le sont de leurs vivant, et non après leurs mort : "Que celui qui est injuste soit encore injuste, que celui qui est souillé se souille encore, et que le juste pratique encore la justice, et que celui qui est saint se sanctifie encore." Comprenais mes doutes sur certaines doctrines, enseignements de cette Église Catholique dans laquelle je suis engagé depuis plusieurs années.
Soit, je comprends tout à fait.
Pour ce qui est du sens biblique de "Saint", il signifie en gros "sauvé", "vivant de la vie nouvelle". Aujourd'hui, le sens du mot s'est limité aux "sauvés" déjà morts (alors que le Saint de Bible est vivant ou mort, peu importe). Cela dit, dans le chapitre évoqué, "l'action" si je puis dire se passe au ciel, au moment de la rupture du 7ème sceau.
Pour finir ce post, je parlerais de la confiance que vous portez aux évêques, qui sont ni plus ni moins des hommes, et de leurs importance des traditions. Ne croyez en aucun cas à une quelconque animosité de ma part, mais la fête de Noël, qui instauré en 354 par le Pape Libère, le 25 Décembre afin de remplacé la fête païenne Yule (fête du soleil), en avez vous déjà entendu parler?
C'est pourquoi, je préféré m'en référer aux Écriture, qu'aux dires des hommes.
Aïe Aïe Aïe. Je vous diagnostique malgré tout une tumeur protestante. Il va falloir purifier cela au feu de la Sainte Doctrine.
L'Ecriture a été écrite par les hommes, elle aussi. Et compilée par les fameux évêques, les mêmes qui ont défini la Tradition.
Ce qu'il faut comprendre, c'est ce que l'Eglise entend par "Tradition". Ça n'a rien avoir avec la date de Noël, les santons de la crèche, le droit canon ou toute forme de "tradition au sens commun du mot (même si il y a un certain lien mais je ne vais pas développer outre-mesure). C'est tout à fait différent.
La Tradition, c'est l'action continue du Saint Esprit sur l'Eglise, le peuple de Dieu assemblé. Ce sont les grands conciles, infaillibles par la grâce de l'Esprit. Ce sont les dogmes, fixés sur le Roc de Saint Pierre. C'est le développement de la Sainte Doctrine, contre les influences néfastes des hérésies. L'Ecriture, les textes inspirés, sont le sommet, le socle premier et la source inaltérable de cette Tradition MAIS elle n'est pas seule.
Le dogme protestant de la Sola Scriptura est une invention du 16ème siècle. On l'a suivi parce que la hiérarchie catholique était belle et bien corrompue à bien des égards. Mais l'Eglise est Sainte comme Saint Pierre fut Saint : d'une sainteté humaine et faillible. Le Premier Pape, celui qui était béni et savait quelle était la Vérité là où tous se trompaient ("Tu est Christ, Fils du Dieu Vivant !"), est également un homme orgueilleux, peureux, celui qui renia le Seigneur lui-même. Les membres de l'Eglise peuvent bien être infidèles à l'évangile, les sacrements restent vrais, et la Doctrine est intouchable.
Trois arguments pour soutenir ce propos :
1/ Tout simplement, le canon de l'Ecriture a fluctué jusqu'au 5ème siècle en Occident, avec le Concile de Carthage. Certains livres, comme le second épître de Pierre, mirent encore plus de temps avant d'être acceptés en Orient. Certaines églises orthodoxes orientales ont même des canons différent aujourd'hui, pour s'être coupés de l'Eglise Catholique avant cette période (l'église éthiopienne, par exemple, qui accepte entre autre le Livre d'Enoch). Alors qui définit le canon des Écritures ? Qui a l'autorité ?
2/ Avant cette période, la Bible n'est pas fixée. Alors oui, à la fin du 2e siècle, tout le monde est à peu près d'accord pour la majorité des livres. Mais avant ? Il y avait la Tradition, gardée par les évêques, successeurs des apôtres.
3/ On ne trouve nulle trace d'une quelconque forme de Sola Scriptura dans l'Antiquité. Et ce des cités chrétiennes d'Inde évangélisées par saint Thomas à l'Irlande.
Enfin, et c'est fondamental, la Bible ne se suffit à l'évidence pas à elle-même. Prenons un exemple : la question eucharistique. L'Ecriture dit : "ceci est mon corps". Bien. Les Catholiques disent : oui, c'était vraiment le corps de Jésus, et aujourd'hui encore lorsque un prêtre prononce ces mots "en mémoire" du Christ, c'est le corps du Seigneur. Les Protestants disent : non, le "corps du Christ" est un symbole : le pain n'est rien de plus qu'une belle métaphore.
Et c'est à peu près la même chose pour toutes les querelles entre réformés (protestants) et traditionnels (cathos et orthos) : qu'est-ce qui est de l'ordre de la parabole, qu'est-ce qui est littéral ?
Il est parfaitement évident, donc, que la Bible ne suffit pas à trancher cette question. Il faut que le Saint Esprit vienne, il faut que quelqu'un guide le peuple de Dieu dans son interprétation. De ce fait, "Sola Scriptura", ça ne veut rien dire. D'ailleurs, tout les protestants se réfèrent à la pensée de chefs spirituels humains pour définir leur interprétation ; Luther pour les uns, Calvin pour les autres, etc...
Jésus Christ a-t-il laissé un peuple de disciples avec un Bible pour chacun ? Non. Il a créé une Eglise avec des chefs, 12 apôtres clairement distincts, illuminés par le don spirituel de la Pentecôte. Des hommes, oui. Faibles. Une bande de bras cassés, à certains égards. Mais des pasteurs, saints, gardés de l'erreur.
Cette structure s'est perpétuée. Les apôtres ont ordonné des évêques avant de mourir, comme Tite ou Timothée dans l'écriture. Je vous conseille de lire les lettres d'Ignace d'Antioche, un évêque Syrien de la fin du 1er siècle, un homme qui a lui-même connu les apôtres étant jeune. 17 ans après la rédaction de l'Evangile de Jean, juste avant de mourir en martyr, il écrit à différentes églises sur la route de Rome (où il sera jeté aux lions). Que leur dit-il ?
"C'est L'Esprit qui me l'annonce en disant : ne faites rien sans l'évêque, gardez votre chair comme le Temple de Dieu, aimez l'union, fuyez les divisions" (Ignace aux Philadelphiens, VII, 2)
"Suivez tous l'évêque, comme Jésus-Christ suit son Père, et le presbytérium comme les apôtres ; quant aux diacres, respectez-les comme la loi de Dieu. Que personne ne fasse, en dehors de l'évêque, rien de ce qui regarde l'Eglise" (Ignace aux Smyrniotes, VIII, 1)
Etc... On peux en sortir des dizaines comme cela.
Est-il nécessaire d'ajouter qu'il professe la présence réelle dans l'Eucharistie un paragraphe plus haut dans la Lettre aux Smyrniotes ?
Gardez-vous de l'hérésie protestante. Elle est bien triste. De la Sola Scriptura est sortie bien des abominations. Bien sûr, les protestants sont souvent des gens bien, fidèles au Christ, en France la plupart du temps plus pratiquants que les cathos qui sont trop souvent engagés dans une pratique plus sociale que spirituelle. Je peux concevoir que le dynamisme d'un culte évangélique vend plus de rêve que la messe peuplée de cheveux blancs. Comment ? Tu ose obéir à des hommes, et non à Dieu ? Les mêmes hommes qui se couvrent d'or et adorent Marie sans que ce soit dans la Sainte Bible !!! Ceux de l'inquisition, des croisades ! Impossible !
Les choses sont plus complexes, plus grandes. Plus belles. L'Eglise Catholique seule sait vraiment soutenir par la raison, par la foi, par la grandeur d'une beauté sans fin la Vérité. Et cette vérité, c'est que Dieu est Amour, et que nous sommes appelés à entrer dans une vie nouvelle, une vie menée avec l'aide de la Grâce infinie, pour relever petit à petit la tête, embrasser l'humilité et faire de la volonté du Christ la nôtre ; à ne plus qu'être amour pur pour toute chose ; à communier pour l'éternité avec la grâce de Dieu, à oeuvrer à Ses côtés pour notre prochain.
Si vous écoutez la voix de l'Esprit et celle de la raison, de la logique, je suis certain que vous verrez. Je me trompe peut-être. Mais je ne crois pas.
Dieu vous garde dans Son étreinte d'Amour.
Héraclius -
[quote]Ensuite, je vous assure avec sincérité, qu'il n'y a dans mes paroles, dans mes intentions aucunes forme de prosélytisme, aucun zèle et je vous remercie de bien me croire.[/quote]
J'en suis heureux, frère en Christ.
[quote]Je me doute bien, qu'en soulevant cette question, les doigts se pointerais vers moi et une image de "protestant" me serait affichée;je vous pardonne d'avance :D ; mais sachez qu'avant d’être Catholique, je suis [b]Chrétien[/b], tout comme nos frères protestants, orthodoxes...et j'en passe. Être Chrétien, pour moi, c'est suivre le Christ, la Parole de Dieu manifestée au milieu de nous, lui qui est le Chemin, la Vérité et la Vie. Je suis pour l'Unité en Christ, et vous rejoint entièrement en se qui concerne [b]1Corinthiens 12:27[/b] que vous citez. ([i]"Vous êtes le corps de Christ, et vous êtes ses membres, chacun pour sa part.[/i]")[/quote]
Une vision des choses tout à fait recevable. :>
[quote]En se qui concerne les Saints de la Bible, il faut savoir que le mot est traduit de grec "hagios" qui signifie consacré à Dieu, pieux. Nous voyons en [b]Apocalypse 22:11[/b], que les Saints le sont de leurs vivant, et non après leurs mort :[i] "Que celui qui est injuste soit encore injuste, que celui qui est souillé se souille encore, et que le juste pratique encore la justice, et que celui qui est saint se sanctifie encore."[/i] Comprenais mes doutes sur certaines doctrines, enseignements de cette Église Catholique dans laquelle je suis engagé depuis plusieurs années.[/quote]
Soit, je comprends tout à fait.
Pour ce qui est du sens biblique de "Saint", il signifie en gros "sauvé", "vivant de la vie nouvelle". Aujourd'hui, le sens du mot s'est limité aux "sauvés" déjà morts (alors que le Saint de Bible est vivant ou mort, peu importe). Cela dit, dans le chapitre évoqué, "l'action" si je puis dire se passe au ciel, au moment de la rupture du 7ème sceau.
[quote]Pour finir ce post, je parlerais de la confiance que vous portez aux évêques, qui sont ni plus ni moins des hommes, et de leurs importance des traditions. Ne croyez en aucun cas à une quelconque animosité de ma part, mais la fête de Noël, qui instauré en 354 par le Pape Libère, le 25 Décembre afin de remplacé la fête païenne Yule (fête du soleil), en avez vous déjà entendu parler?
C'est pourquoi, je préféré m'en référer aux Écriture, qu'aux dires des hommes. [/quote]
Aïe Aïe Aïe. Je vous diagnostique malgré tout une tumeur protestante. Il va falloir purifier cela au feu de la Sainte Doctrine. :p
L'Ecriture a été écrite par les hommes, elle aussi. Et compilée par les fameux évêques, les mêmes qui ont défini la Tradition.
Ce qu'il faut comprendre, c'est ce que l'Eglise entend par "Tradition". Ça n'a rien avoir avec la date de Noël, les santons de la crèche, le droit canon ou toute forme de "tradition au sens commun du mot (même si il y a un certain lien mais je ne vais pas développer outre-mesure). C'est tout à fait différent.
La Tradition, c'est l'action continue du Saint Esprit sur l'Eglise, le peuple de Dieu assemblé. Ce sont les grands conciles, infaillibles par la grâce de l'Esprit. Ce sont les dogmes, fixés sur le Roc de Saint Pierre. C'est le développement de la Sainte Doctrine, contre les influences néfastes des hérésies. L'Ecriture, les textes inspirés, sont le sommet, le socle premier et la source inaltérable de cette Tradition MAIS elle n'est pas seule.
Le dogme protestant de la Sola Scriptura est une invention du 16ème siècle. On l'a suivi parce que la hiérarchie catholique était belle et bien corrompue à bien des égards. Mais l'Eglise est Sainte comme Saint Pierre fut Saint : d'une sainteté humaine et faillible. Le Premier Pape, celui qui était béni et savait quelle était la Vérité là où tous se trompaient ("Tu est Christ, Fils du Dieu Vivant !"), est également un homme orgueilleux, peureux, celui qui renia le Seigneur lui-même. Les membres de l'Eglise peuvent bien être infidèles à l'évangile, les sacrements restent vrais, et la Doctrine est intouchable.
Trois arguments pour soutenir ce propos :
1/ Tout simplement, le canon de l'Ecriture a fluctué jusqu'au 5ème siècle en Occident, avec le Concile de Carthage. Certains livres, comme le second épître de Pierre, mirent encore plus de temps avant d'être acceptés en Orient. Certaines églises orthodoxes orientales ont même des canons différent aujourd'hui, pour s'être coupés de l'Eglise Catholique avant cette période (l'église éthiopienne, par exemple, qui accepte entre autre le Livre d'Enoch). Alors qui définit le canon des Écritures ? Qui a l'autorité ?
2/ Avant cette période, la Bible n'est pas fixée. Alors oui, à la fin du 2e siècle, tout le monde est à peu près d'accord pour la majorité des livres. Mais avant ? Il y avait la Tradition, gardée par les évêques, successeurs des apôtres.
3/ On ne trouve nulle trace d'une quelconque forme de Sola Scriptura dans l'Antiquité. Et ce des cités chrétiennes d'Inde évangélisées par saint Thomas à l'Irlande.
Enfin, et c'est fondamental, la Bible ne se suffit à l'évidence pas à elle-même. Prenons un exemple : la question eucharistique. L'Ecriture dit : "ceci est mon corps". Bien. Les Catholiques disent : oui, c'était vraiment le corps de Jésus, et aujourd'hui encore lorsque un prêtre prononce ces mots "en mémoire" du Christ, c'est le corps du Seigneur. Les Protestants disent : non, le "corps du Christ" est un symbole : le pain n'est rien de plus qu'une belle métaphore.
Et c'est à peu près la même chose pour toutes les querelles entre réformés (protestants) et traditionnels (cathos et orthos) : qu'est-ce qui est de l'ordre de la parabole, qu'est-ce qui est littéral ?
Il est parfaitement évident, donc, que la Bible ne suffit pas à trancher cette question. Il faut que le Saint Esprit vienne, il faut que quelqu'un guide le peuple de Dieu dans son interprétation. De ce fait, "Sola Scriptura", ça ne veut rien dire. D'ailleurs, tout les protestants se réfèrent à la pensée de chefs spirituels humains pour définir leur interprétation ; Luther pour les uns, Calvin pour les autres, etc...
Jésus Christ a-t-il laissé un peuple de disciples avec un Bible pour chacun ? Non. Il a créé une Eglise avec des chefs, 12 apôtres clairement distincts, illuminés par le don spirituel de la Pentecôte. Des hommes, oui. Faibles. Une bande de bras cassés, à certains égards. Mais des pasteurs, saints, gardés de l'erreur.
Cette structure s'est perpétuée. Les apôtres ont ordonné des évêques avant de mourir, comme Tite ou Timothée dans l'écriture. Je vous conseille de lire les lettres d'Ignace d'Antioche, un évêque Syrien de la fin du 1er siècle, un homme qui a lui-même connu les apôtres étant jeune. 17 ans après la rédaction de l'Evangile de Jean, juste avant de mourir en martyr, il écrit à différentes églises sur la route de Rome (où il sera jeté aux lions). Que leur dit-il ?
"C'est L'Esprit qui me l'annonce en disant : ne faites rien sans l'évêque, gardez votre chair comme le Temple de Dieu, aimez l'union, fuyez les divisions" (Ignace aux Philadelphiens, VII, 2)
"Suivez tous l'évêque, comme Jésus-Christ suit son Père, et le presbytérium comme les apôtres ; quant aux diacres, respectez-les comme la loi de Dieu. Que personne ne fasse, en dehors de l'évêque, rien de ce qui regarde l'Eglise" (Ignace aux Smyrniotes, VIII, 1)
Etc... On peux en sortir des dizaines comme cela.
Est-il nécessaire d'ajouter qu'il professe la présence réelle dans l'Eucharistie un paragraphe plus haut dans la Lettre aux Smyrniotes ?
Gardez-vous de l'hérésie protestante. Elle est bien triste. De la Sola Scriptura est sortie bien des abominations. Bien sûr, les protestants sont souvent des gens bien, fidèles au Christ, en France la plupart du temps plus pratiquants que les cathos qui sont trop souvent engagés dans une pratique plus sociale que spirituelle. Je peux concevoir que le dynamisme d'un culte évangélique vend plus de rêve que la messe peuplée de cheveux blancs. Comment ? Tu ose obéir à des hommes, et non à Dieu ? Les mêmes hommes qui se couvrent d'or et adorent Marie sans que ce soit dans la Sainte Bible !!! Ceux de l'inquisition, des croisades ! Impossible !
Les choses sont plus complexes, plus grandes. Plus belles. L'Eglise Catholique seule sait vraiment soutenir par la raison, par la foi, par la grandeur d'une beauté sans fin la Vérité. Et cette vérité, c'est que Dieu est Amour, et que nous sommes appelés à entrer dans une vie nouvelle, une vie menée avec l'aide de la Grâce infinie, pour relever petit à petit la tête, embrasser l'humilité et faire de la volonté du Christ la nôtre ; à ne plus qu'être amour pur pour toute chose ; à communier pour l'éternité avec la grâce de Dieu, à oeuvrer à Ses côtés pour notre prochain.
Si vous écoutez la voix de l'Esprit et celle de la raison, de la logique, je suis certain que vous verrez. Je me trompe peut-être. Mais je ne crois pas. :)
Dieu vous garde dans Son étreinte d'Amour.
Héraclius -