jeanbaptiste a écrit :En tant qu'il possède une nature divine a-t-il une conscience "claire" (c'est-à-dire exprimable par des mots) dès sa naissance ?
.... la "conscience rationnelle" (au sens d'exprimable par des mots, celle qui nous vient à l'esprit par notre langue maternelle)
... Il y a peut-être une conscience "immédiate" qui n'a pas besoin du développement du langage pour être "profonde". Dire que Jésus bébé ne pouvait ni dire ni se dire Fils de Dieu, ne signifie pas qu'il n'en avait pas une conscience immédiate et absolue "intuitivement" dirions-nous selon nos mots humains.
Merci Jeanbaptiste pour cette excellente intervention.
Il me semble que toutes les interventions de ce fil sont assez correctes et que les reproches adressés réciproquement expriment davantage des craintes de dérives que des avis réellement différents.
Merci à tous pour tant d'interventions de qualité.
La réflexion de Jeanbaptiste me semble mettre le doigt sur la difficulté de la compréhension de chacune des interventions : le sens de ce qu'est la "conscience".
La conscience "intuitive" du coeur existe chez les bébés comme chez les vieillards ou les malades mentaux.
La conscience, le coeur, ou l'esprit est ce qui dans l'humain lui permet d'être en communion avec Dieu.
Elle est le lien entre le terrestre, tout ce que le cerveau terrestre nous permet de vivre tant intellectuellement qu'affectivement, et le « spirituel » dans lequel Dieu peut être rencontré.
La conscience rationnelle, intellectuelle, et affective n'est qu'un écho terrestre dans notre cerveau de notre conscience spirituelle. Ces deux aspects de la conscience ne peuvent se confondre, ni se réduire l’un à l’autre.
Lorsqu'Aldous parle de la conscience, il me semble qu'il évoque souvent la réalité humaine de cette conscience sans ignorer la présence simultanée de sa conscience divine spirituelle, alors que Raistlin lui répond souvent en évoquant cette conscience divine spirituelle sans ignorer la présence progressive simultanée de sa conscience terrestre. Il n'y a pas réellement de différence entre eux sauf dans le sens différent qu'ils donnent chacun à ce même mot « conscience ».
Le Christ, dans le sein de Marie ou comme petit enfant, n'a jamais cessé d'être « conscient » de la présence de son Père, ni de sa vie éternelle avec Lui. Mais, de quelle « conscience » parlons-nous avec nos mots ?
En devenant homme, son cerveau biologique ne lui a permis d'accéder à son Père « par » des mots humains dans sa pensée (son cerveau utilisant des mots) que progressivement. Il a appris à « penser » (réfléchir à l'intérieur de soi-même avec des mots) comme tout humain. Penser Dieu « avec des mots » n'était pas différent pour Jésus que pour tout autre être humain.
Rien ne permet même a priori de penser que Jésus avait une intelligence terrestre supérieure à la moyenne. Il n'a pas nécessairement été le premier de sa classe en calcul ou en lecture.
Malgré qu'il est Dieu, Jésus n'était pas nécessairement apte à apprendre plus vite qu'un autre enfant.
Il était un homme normal. Pas un détail des évangiles ne suggère le contraire dans les réalités terrestres. Certes, lorsqu’il parle de son Père, l’absence de péché et l’enseignement de Marie en font déjà à 12 ans, un jeune homme particulièrement avisé dans la connaissance de Dieu. Mais, jusqu’à environ 30 ans, ses paroles et ses actes ne semblent avoir été que ordinaires.
La conscience biologique, celle qui s'exprime dans notre tête avec des mots et des phrases de notre langage que nous pouvons exprimer à l’extérieur par la parole, ne peut nous donner qu’un écho de notre conscience spirituelle qui nous rend capables de participer à une vie toute autre, à la vie spirituelle de Dieu. Elle fait de nous, par sa double nature terrestre et spirituelle, des homo capax Dei.
Cette conscience porte la marque indélébile qui subsiste du passage de l'humain dans le jardin d'Eden, qu'Adam et Eve ont transmis à tous leurs descendants, à toute l'humanité. C'est ce qui caractérise et distingue les humains de toutes les autres créatures.
Le Christ, vrai Dieu, est aussi devenu un vrai homme. Comme chacun de nous, sa conscience terrestre n’était d’abord que celle de tout humain, même si sa conscience « spirituelle » (les mots sont de notre intelligence et sont absolument incapables d’exprimer avec justesse la réalité tout autre dont il s’agit) était et n’a jamais cessé d’être celle de Dieu.
La conscience terrestre, biologique, aussi brillante soit-elle, ne pénètre pas dans la réalité de Dieu par elle-même. L’intelligence et les capacités d’abstraction les plus grandes ne donnent pas accès à la vie de Dieu. Elles ne peuvent suffire à faire d’une créature un humain capable de partager éternellement la vie de Dieu.
Jésus a revécu ce qu’Adam et Eve ont vécu en premier.
De même que, lors de la création d’Adam et Eve, l’humain a été « mis » dans l’Eden de Dieu, dans un jardin terrestre « planté dans » l’Eden de Dieu, l’humanité de Jésus, y compris sa conscience terrestre, a été baptisée, plongée dans l’Eden dans laquelle sa nature divine n’a jamais cessé d’être.
Le cerveau terrestre de Jésus, sa parole faite de mots, toute sa réalité terrestre, avaient encore besoin, malgré sa nature divine, d’être « mis », « plongés » dans l’Eden, la « réalité spirituelle ». Aucun mot n’est correct ou suffisant pour l’exprimer.
La nature humaine du Christ n’était pas dans l’Eden (la « réalité spirituelle », le « paradis », les « cieux ») du seul fait de sa nature divine. Adam et Eve, créés à l’image de Dieu, n’étaient pas dans l’Eden du seul fait de leur nature capable de partager la vie de Dieu. Ils ont été mis dans l’Eden (Gn 2, 8). Le Christ, devenu homme, a vécu ce même chemin.
La nature humaine du Christ a aussi dû être mise dans l’Eden. N’est-ce pas ce qui s’est réalisé lors de son baptême dans les eaux du Jourdain ? Lorsque le Christ a été baptisé (après l’avoir voulu lui-même !), c’est à ce moment seulement que les cieux s’ouvrirent et que l’Esprit descendit sur Jésus. C’est à ce moment qu’une parole, faite de mots terrestres, s’est fait entendre du Père.
Par son baptême, Jésus, vrai Dieu et vrai homme, a fait entrer son humanité, son intelligence, sa parole en mots humains, dans l’Eden de Dieu, dans lequel il vit de toute éternité, et il fait ainsi fait rentrer l’humanité dans le jardin d’Eden dont elle est chassée depuis le péché originel.
Immédiatement après son baptême, la conscience humaine de Jésus a été plongée dans la communion spirituelle de Dieu, mais elle a aussi été confrontée au tentateur et à la tentation, comme l’ont été Adam et Eve.
La tentation du Christ dans le désert nous permet de comprendre un peu mieux ce qu’a été la tentation d’Adam et Eve, le fruit attirant et interdit qui en est l'image.
Mais, là où l’humanité a échoué, le Christ a franchi l’épreuve.
Par son baptême, sa conscience humaine a été plongée dans la réalité spirituelle, a été mise en harmonie avec sa conscience divine. Par son baptême, sa conscience biologique a été plongée et élevée à hauteur de sa conscience divine.
Les mots nous dépassent et s’avèrent radicalement insuffisants. Mais, les faits nous éclairent. A partir de son baptême, les paroles que le cerveau et la bouche du Christ vont exprimer autant que les actes qu’il va accomplir seront désormais dans une harmonie divine inimaginable pour nous. Celle qui était offerte à Adam et Eve et que le Christ vient restaurer.
Pour le Christ, comme pour tout humain, l’intelligence terrestre et même sa conscience terrestre au plus profond de ses capacités terrestres étaient encore radicalement incapables de partager et d’être unis à la vie Dieu, à sa propre vie divine de Fils de Dieu.
Il aurait certes peut agir en tout de manière miraculeuse, comme le lui permettait sa nature divine, mais il a voulu agir par sa nature humaine.
Il fallait encore un baptême.
Avant son baptême, Jésus, semblable à nous en tout sauf le péché, a appris, dans sa compréhension humaine terrestre, de Marie, de Joseph, d’Elisabeth, de Zacharie, de Jean le Baptiste, qui Il était. Il a appris à savoir, par son intelligence terrestre, qu’Il était le Fils de Dieu.
Mais, il fallait encore un baptême. Il fallait encore que l’Esprit Saint pénètre l’humanité du Christ. Il fallait encore que l’humanité du Christ pénètre dans le sanctuaire divin.
Il fallait encore que le fils de l’homme, dans sa réalité terrestre humaine, soit reconnu par le Père, accueilli dans l’Eden, que sa conscience terrestre d’homme entre dans la réalité de Dieu.
Jésus est le premier homme a être rentré dans l’Eden depuis la chute. Il n’y est pas entré par la puissance de sa nature divine, mais par un chemin d'homme.
Il était vraiment un homme. Ce n’est pas parce que sa conscience divine était déjà présente de toute éternité que son intelligence et sa conscience d’homme étaient par nature dans la communion divine.
C’est une réalité très profonde pour mieux comprendre notre propre humanité. Dieu a vraiment créé quelque chose en dehors de Lui, ex nihilo. L’humain créé à son image est invité à entrer dans sa communion éternelle d’amour. Mais, il y a bien un acte à accomplir, un évènement distinct.
Le Christ lui-même nous le montre. Sa conscience d’humain, même éclairée magnifiquement comme elle a dû l’être par Marie et quelques autres, devait encore entrer dans une autre réalité, entrer dans le Royaume des cieux, le Royaume de Dieu.
Que c’est difficile de s’exprimer avec justesse…
Mais, nous pouvons reprendre l’excellente question de Jeanbaptiste sur Jésus : En tant qu'il possède une nature divine a-t-il une conscience "claire" (c'est-à-dire exprimable par des mots) dès sa naissance ? A-t-il, dès sa naissance, une "conscience rationnelle" claire (au sens d'exprimable par des mots, celle qui nous vient à l'esprit par notre langue maternelle) ? Jésus bébé pouvait-il dire et se dire (avec des mots) Fils de Dieu ?
Il me semble que nous pouvons tous être d’accord pour dire que la réponse est non.
Avait-il une conscience "immédiate" qui n'a pas besoin du développement du langage pour être "profonde", une conscience immédiate et absolue "intuitivement" dirions-nous selon nos mots humains ? Une conscience « spirituelle », du cœur, de l’esprit ?
Il me semble que nous pouvons tous être d’accord pour dire que la réponse est oui.
[quote="jeanbaptiste"]En tant qu'il possède une nature divine a-t-il une conscience "claire" (c'est-à-dire exprimable par des mots) dès sa naissance ?
.... la "conscience rationnelle" (au sens d'exprimable par des mots, celle qui nous vient à l'esprit par notre langue maternelle)
... Il y a peut-être une conscience "immédiate" qui n'a pas besoin du développement du langage pour être "profonde". Dire que Jésus bébé ne pouvait ni dire ni se dire Fils de Dieu, ne signifie pas qu'il n'en avait pas une conscience immédiate et absolue "intuitivement" dirions-nous selon nos mots humains.[/quote]Merci Jeanbaptiste pour cette excellente intervention.
Il me semble que toutes les interventions de ce fil sont assez correctes et que les reproches adressés réciproquement expriment davantage des craintes de dérives que des avis réellement différents.
Merci à tous pour tant d'interventions de qualité.
La réflexion de Jeanbaptiste me semble mettre le doigt sur la difficulté de la compréhension de chacune des interventions : le sens de ce qu'est la "conscience".
La conscience "intuitive" du coeur existe chez les bébés comme chez les vieillards ou les malades mentaux.
La conscience, le coeur, ou l'esprit est ce qui dans l'humain lui permet d'être en communion avec Dieu.
Elle est le lien entre le terrestre, tout ce que le cerveau terrestre nous permet de vivre tant intellectuellement qu'affectivement, et le « spirituel » dans lequel Dieu peut être rencontré.
La conscience rationnelle, intellectuelle, et affective n'est qu'un écho terrestre dans notre cerveau de notre conscience spirituelle. Ces deux aspects de la conscience ne peuvent se confondre, ni se réduire l’un à l’autre.
Lorsqu'Aldous parle de la conscience, il me semble qu'il évoque souvent la réalité humaine de cette conscience sans ignorer la présence simultanée de sa conscience divine spirituelle, alors que Raistlin lui répond souvent en évoquant cette conscience divine spirituelle sans ignorer la présence progressive simultanée de sa conscience terrestre. Il n'y a pas réellement de différence entre eux sauf dans le sens différent qu'ils donnent chacun à ce même mot « conscience ».
Le Christ, dans le sein de Marie ou comme petit enfant, n'a jamais cessé d'être « conscient » de la présence de son Père, ni de sa vie éternelle avec Lui. Mais, de quelle « conscience » parlons-nous avec nos mots ?
En devenant homme, son cerveau biologique ne lui a permis d'accéder à son Père « par » des mots humains dans sa pensée (son cerveau utilisant des mots) que progressivement. Il a appris à « penser » (réfléchir à l'intérieur de soi-même avec des mots) comme tout humain. Penser Dieu « avec des mots » n'était pas différent pour Jésus que pour tout autre être humain.
Rien ne permet même a priori de penser que Jésus avait une intelligence terrestre supérieure à la moyenne. Il n'a pas nécessairement été le premier de sa classe en calcul ou en lecture.
Malgré qu'il est Dieu, Jésus n'était pas nécessairement apte à apprendre plus vite qu'un autre enfant.
Il était un homme normal. Pas un détail des évangiles ne suggère le contraire dans les réalités terrestres. Certes, lorsqu’il parle de son Père, l’absence de péché et l’enseignement de Marie en font déjà à 12 ans, un jeune homme particulièrement avisé dans la connaissance de Dieu. Mais, jusqu’à environ 30 ans, ses paroles et ses actes ne semblent avoir été que ordinaires.
La conscience biologique, celle qui s'exprime dans notre tête avec des mots et des phrases de notre langage que nous pouvons exprimer à l’extérieur par la parole, ne peut nous donner qu’un écho de notre conscience spirituelle qui nous rend capables de participer à une vie toute autre, à la vie spirituelle de Dieu. Elle fait de nous, par sa double nature terrestre et spirituelle, des homo capax Dei.
Cette conscience porte la marque indélébile qui subsiste du passage de l'humain dans le jardin d'Eden, qu'Adam et Eve ont transmis à tous leurs descendants, à toute l'humanité. C'est ce qui caractérise et distingue les humains de toutes les autres créatures.
Le Christ, vrai Dieu, est aussi devenu un vrai homme. Comme chacun de nous, sa conscience terrestre n’était d’abord que celle de tout humain, même si sa conscience « spirituelle » (les mots sont de notre intelligence et sont absolument incapables d’exprimer avec justesse la réalité tout autre dont il s’agit) était et n’a jamais cessé d’être celle de Dieu.
La conscience terrestre, biologique, aussi brillante soit-elle, ne pénètre pas dans la réalité de Dieu par elle-même. L’intelligence et les capacités d’abstraction les plus grandes ne donnent pas accès à la vie de Dieu. Elles ne peuvent suffire à faire d’une créature un humain capable de partager éternellement la vie de Dieu.
Jésus a revécu ce qu’Adam et Eve ont vécu en premier.
De même que, lors de la création d’Adam et Eve, l’humain a été « mis » dans l’Eden de Dieu, dans un jardin terrestre « planté dans » l’Eden de Dieu, l’humanité de Jésus, y compris sa conscience terrestre, a été baptisée, plongée dans l’Eden dans laquelle sa nature divine n’a jamais cessé d’être.
Le cerveau terrestre de Jésus, sa parole faite de mots, toute sa réalité terrestre, avaient encore besoin, malgré sa nature divine, d’être « mis », « plongés » dans l’Eden, la « réalité spirituelle ». Aucun mot n’est correct ou suffisant pour l’exprimer.
La nature humaine du Christ n’était pas dans l’Eden (la « réalité spirituelle », le « paradis », les « cieux ») du seul fait de sa nature divine. Adam et Eve, créés à l’image de Dieu, n’étaient pas dans l’Eden du seul fait de leur nature capable de partager la vie de Dieu. Ils ont été mis dans l’Eden (Gn 2, 8). Le Christ, devenu homme, a vécu ce même chemin.
La nature humaine du Christ a aussi dû être mise dans l’Eden. N’est-ce pas ce qui s’est réalisé lors de son baptême dans les eaux du Jourdain ? Lorsque le Christ a été baptisé (après l’avoir voulu lui-même !), c’est à ce moment seulement que les cieux s’ouvrirent et que l’Esprit descendit sur Jésus. C’est à ce moment qu’une parole, faite de mots terrestres, s’est fait entendre du Père.
Par son baptême, Jésus, vrai Dieu et vrai homme, a fait entrer son humanité, son intelligence, sa parole en mots humains, dans l’Eden de Dieu, dans lequel il vit de toute éternité, et il fait ainsi fait rentrer l’humanité dans le jardin d’Eden dont elle est chassée depuis le péché originel.
Immédiatement après son baptême, la conscience humaine de Jésus a été plongée dans la communion spirituelle de Dieu, mais elle a aussi été confrontée au tentateur et à la tentation, comme l’ont été Adam et Eve.
La tentation du Christ dans le désert nous permet de comprendre un peu mieux ce qu’a été la tentation d’Adam et Eve, le fruit attirant et interdit qui en est l'image.
Mais, là où l’humanité a échoué, le Christ a franchi l’épreuve.
Par son baptême, sa conscience humaine a été plongée dans la réalité spirituelle, a été mise en harmonie avec sa conscience divine. Par son baptême, sa conscience biologique a été plongée et élevée à hauteur de sa conscience divine.
Les mots nous dépassent et s’avèrent radicalement insuffisants. Mais, les faits nous éclairent. A partir de son baptême, les paroles que le cerveau et la bouche du Christ vont exprimer autant que les actes qu’il va accomplir seront désormais dans une harmonie divine inimaginable pour nous. Celle qui était offerte à Adam et Eve et que le Christ vient restaurer.
Pour le Christ, comme pour tout humain, l’intelligence terrestre et même sa conscience terrestre au plus profond de ses capacités terrestres étaient encore radicalement incapables de partager et d’être unis à la vie Dieu, à sa propre vie divine de Fils de Dieu.
Il aurait certes peut agir en tout de manière miraculeuse, comme le lui permettait sa nature divine, mais il a voulu agir par sa nature humaine.
Il fallait encore un baptême.
Avant son baptême, Jésus, semblable à nous en tout sauf le péché, a appris, dans sa compréhension humaine terrestre, de Marie, de Joseph, d’Elisabeth, de Zacharie, de Jean le Baptiste, qui Il était. Il a appris à savoir, par son intelligence terrestre, qu’Il était le Fils de Dieu.
Mais, il fallait encore un baptême. Il fallait encore que l’Esprit Saint pénètre l’humanité du Christ. Il fallait encore que l’humanité du Christ pénètre dans le sanctuaire divin.
Il fallait encore que le fils de l’homme, dans sa réalité terrestre humaine, soit reconnu par le Père, accueilli dans l’Eden, que sa conscience terrestre d’homme entre dans la réalité de Dieu.
Jésus est le premier homme a être rentré dans l’Eden depuis la chute. Il n’y est pas entré par la puissance de sa nature divine, mais par un chemin d'homme.
Il était vraiment un homme. Ce n’est pas parce que sa conscience divine était déjà présente de toute éternité que son intelligence et sa conscience d’homme étaient par nature dans la communion divine.
C’est une réalité très profonde pour mieux comprendre notre propre humanité. Dieu a vraiment créé quelque chose en dehors de Lui, ex nihilo. L’humain créé à son image est invité à entrer dans sa communion éternelle d’amour. Mais, il y a bien un acte à accomplir, un évènement distinct.
Le Christ lui-même nous le montre. Sa conscience d’humain, même éclairée magnifiquement comme elle a dû l’être par Marie et quelques autres, devait encore entrer dans une autre réalité, entrer dans le Royaume des cieux, le Royaume de Dieu.
Que c’est difficile de s’exprimer avec justesse…
Mais, nous pouvons reprendre l’excellente question de Jeanbaptiste sur Jésus : En tant qu'il possède une nature divine a-t-il une conscience "claire" (c'est-à-dire exprimable par des mots) dès sa naissance ? A-t-il, dès sa naissance, une "conscience rationnelle" claire (au sens d'exprimable par des mots, celle qui nous vient à l'esprit par notre langue maternelle) ? Jésus bébé pouvait-il dire et se dire (avec des mots) Fils de Dieu ?
Il me semble que nous pouvons tous être d’accord pour dire que la réponse est non.
Avait-il une conscience "immédiate" qui n'a pas besoin du développement du langage pour être "profonde", une conscience immédiate et absolue "intuitivement" dirions-nous selon nos mots humains ? Une conscience « spirituelle », du cœur, de l’esprit ?
Il me semble que nous pouvons tous être d’accord pour dire que la réponse est oui.