La liberté de choisir

par **Grichka** » mar. 08 août 2006, 10:02

Thomas d'Aquin a écrit :En effet, comme on l’a montré, toutes choses sont soumises à la Providence divine. Et il appartient à la Providence d’ordonner les choses à leur fin.

Comme le précise Monsieur Popeye, Thomas d'Aquin désigne par "chose" tout réalité substantielle. Mais dans cette proposition la réalité subtantielle qu'est l'humain est envisagé non pas en tant que sujet, doué de mouvement propre, donc en tant que personne libre, mais en tant qu'objet passif soumis à l'ordonnancement de la Providence, Providence qui est de fait autre que la personne elle-même.
Une substance passive soumise à la Providence peut-elle être envisagée comme humaine ?

dans l'attente d'une réponse respectueuse de la dignité de tout à chacun, jusqu'au moindre, et du cheminement personnel qui lui est propre.

cordialement
Christian

par **Grichka** » mar. 08 août 2006, 9:44

Cher Popeye,
Avant de débiter n'importe quoi, sachez que le mot "res"

je vous remercie pour cette précision. Je vous rappelle que nous n'avons pas gardé les cochons ensemble, et vous prie de ménager le mépris qui caractérise vos propos.

cordialement
Christian

par **Popeye** » lun. 07 août 2006, 18:56

Grichka a écrit :
Thomas d'Aquin a écrit :En effet, comme on l’a montré, toutes choses sont soumises à la Providence divine. Et il appartient à la Providence d’ordonner les choses à leur fin.
Ceci s'adresse aux choses, et non aux sujets.

Cher Monsieur.

Avant de débiter n'importe quoi, sachez que le mot "res", qu'on traduit par chose, désigne toute réalité substantielle, donc aussi les réalités pensantes et voulantes que sont les personnes. Et quant à s'imaginer que S.Thomas ne viserait pas les personnes mais les objets, c'est grotesque.

par **Grichka** » lun. 07 août 2006, 14:41

Thomas d'Aquin a écrit :En effet, comme on l’a montré, toutes choses sont soumises à la Providence divine. Et il appartient à la Providence d’ordonner les choses à leur fin.

Ceci s'adresse aux choses, et non aux sujets. Or en Christ nous ne sommes pas des choses mais des sujets, des personnes qui parlent, qui entendent, doués de mouvements propres, d'idées et de volontés personnels donc de responsabilités. En Christ nous sommes cocréateurs de notre devenir ensemble.

Christ nous rend libres en nous libérant des croyances qui nous font croire qu'un dieu autre nous récompensera aux mérites de notre esclavage à sa volonté révélée par un système politico religieux.
Notre liberté s'exerce dans le dialogue amoureux.
Notre fin est la charité, plénitude de notre principe amoureux : Dieu est Amour !

par **jean_droit** » lun. 26 juin 2006, 15:52

Comme bien souvent il faut trouver le juste milieu ... qui est souvent celui de l'Evangile.
Saint Augustin a tempété contre les pélagistes ( je crois ) qui affirmaient que les hommes vivaient leur vie en toute liberté comme indépendants de Dieu.
Dans sa contreverse Saint Augustin exposaient des positions très proches de la prédestination.
Personnellement je me situe entre les deux :
Nous sommes libres mais Dieu intervient dans notre vie. Notre Dieu n'est pas un Dieu lointain qui laisserait SA Création à son sort mais un Dieu présent, compatissant et miséricordieux.
Mais il n'est pas non plus une "nounou" ni un Dieu qui pardonne tout.
Il me semble qu'il établit avec nous un dialogue d'adultes.
C'est ce que ne cesse de dire la Bonne Nouvelle.

par **L'Ange** » lun. 26 juin 2006, 15:30

Pourquoi ne pouvons nous pas choisir notre destin nous mêmes ? Personne ne peut décider à notre place !

Notre liberté est constante, quelle que soit l'usage que l'on en fait. Je n'aime pas l'idée que tout est écrit à l'avance, il y a des choix à faire dans notre vie qui nous concerne nous, et nous seuls. On peut certes s'en remettre à Dieu afin d'éclairer notre décision, mais là encore c'est nous seuls qui décidons (toujours le libre arbitre).

Le Jugement dernier est destiné à "faire le bilan" de nos actions passées lors de notre vie terrestre, et donc des conséquences que cela implique (à chaque acte ses conséquences).

par **Exupère** » lun. 26 juin 2006, 12:04

Bonjour,

Si nous sommes soumis à la pré-destination par Dieu, alors à quoi rime le Jugement dernier? Nous serions jugés sur un destin que nous n'avons pas choisi nous-mêmes? Cela n'a pas de sens.

Notre seule liberté sur cette terre me semble être celle de s'en remettre à Dieu, ou de se détourner de Lui.

On peut certes admettre que Dieu étant Tout-Puissant, cette liberté n'est que consentie et pas absolue. Mais elle est bien réelle.

En Christ,
Ex

par **L'Ange** » lun. 26 juin 2006, 11:36

Bonjour Jean_droit,

Dieu, à travers son Esprit, est là pour nous aider, nous soutenir, nous appeler et non pour se subsituer à notre liberté

C'est parfaitement juste ! L'homme est tout à fait libre de choisir sa route ou son destin. De même il est tout à fait libre de se "destiner" au bien ou au mal. L'appréciation est laissée à l'homme lui même, personne ne peut se substituer à son libre arbitre. J'entends souvent dire "Si Dieu était vraiment là il ne se passerait pas toutes ces violences et cette méchanceté sur terre"... Mais ce n'est pas Dieu qui en est à l'origine, c'est l'homme lui même !

Dieu peut nous aider à différencier le bien du mal (encore faut-il être à l'écoute !), mais ne prendra jamais une décision à notre place...

par **jean_droit** » lun. 26 juin 2006, 11:07

Le problème de la prédestination hante l'Eglise depuis toujours.
Grace à Dieu, le sujet n'a jamais été tranché ce qui permet à chacun de se positionner à sa guise.
Grand admirateur de Saint Augustin je suis opposé à sa vue des choses qui, desfois, confine à l'excès.
A quoi sert de créer l'homme libre si c'est pour lui tracer définitivement sa route. A quoi sert de créer l'homme libre si c'est pour déclarer que tout ce qu'il fait est mal ou Le Mal.
Nous sommes accessibles au bien et au mal.
Dieu, à travers son Esprit, est là pour nous aider, nous soutenir, nous appeler et non pour se subsituer à notre liberté.
De même je pense que Dieu a créé sa création libre ... car nous ne sommes que l'aboutissement - ou un des aboutissemrents - de Sa Création.
Pour moi notre foi est la rencontre de l'appel de Dieu et de notre assentissement en toute liberté.
Avec toutes les nuances par rapport à ces propos d'un grand ignorant que je suis, c'est très exactement le contenu du sermon de monseigneur Vingt Trois lors des ordinations de samedi. Le mot liberté a dû être cité une bonne dizaine de fois.

par **rév. spirulin ksc** » lun. 26 juin 2006, 1:19

Salut L'Ange!

Je ne prend pas du tout mal ton avis. Je présentais le point de vue d'Augustin et de Calvin (très très résumé).

Effectivement, ce n'est pas la doctrine actuelle de l'Église Catholique Romaine (elle a changé si souvent).

Le changement c'est bon!

Gloire à Notre Dame!

Alléluia! Kallisti! Amen!

par **L'Ange** » dim. 25 juin 2006, 21:35

Bonsoir Rév. Spirulin ksc,

Je ne suis pas tout à fait d'accord lorsque vous dites que l'être humain est libre de faire le péché mais incapable de faire le bien... J'admets tout à fait que notre monde est loin d'être parfait, mais il n'est pas totalement voué au mal non plus !

Même dire : "Je crois en Jésus Seigneur et Sauveur" est impossible pour l'être humain dans sa liberté.

Mais si l'homme est capable de reconnaître le mal, il est tout aussi capable de reconnaître le bien et donc de reconnaître Jésus...

Vous dites "La croix peut efficacement sauver tout le monde mais ne sauve "réellement" uniquement que ceux qui sont prédestinés au salut."

Mon catéchisme date un peu :lol: mais j'ai toujours appris que Jésus était mort pour nous sauver tous, quelle espérance y'aurait-il sinon si tout était déjà écrit : "les bons vont au paradis et les méchants en enfer"... Chaque être est libre de choisir son "camp", aussi bien de son vivant qu'après sa mort d'ailleurs... Nous serons jugés en fonction de nos actes certes, mais personne n'est irrécupérable !

J'espère que vous ne prendrez pas mal ces petites réflexions, mais c'était juste pour vous donner mon avis

par **rév. spirulin ksc** » dim. 25 juin 2006, 18:14

Saint Augustin a une solution élégante! (Calvin l'a déjà plagié!!!)

L'être humain est libre de faire le péché mais incapable de faire le bien!!!

Ainsi, il est responsable du mal qu'il commet dans sa liberté et mérite la damnation éternelle!

Ainsi, il n'est pas responsable du bien qu'il fait aveuglé totalement par le mal! Il ne peut mérité le salut pas ses efforts. Même dire : "Je crois en Jésus Seigneur et Sauveur" est impossible pour l'être humain dans sa liberté.

Donc, le salut=être choisi par Dieu (ou prédestination au salut).

Le salut ne peut se perdre (puisque Dieu ne peut se tromper et qu'il a choisi ceux qui allaient être sauvé avant la création de l'Univers).

La croix peut efficacement sauvé tout le monde mais ne sauve "réellement" uniquement ceux qui sont prédestinés au salut.

Dieu a aussi prédestiné ceux qui iraient en enfer... cela n'annule pas la liberté humaine puisque tous les péchés sont commis en cette liberté et que nul n'est incapable de ne point péché. Ainsi, si qui irons en enfer le mérite.

Gloire à Dieu. Gloire à Notre Dame!

Alléluia! Kallisti! Amen!

par **zefdebruz** » ven. 23 juin 2006, 20:49

Bonsoir,
je répondrais à Nordevan que sans liberté, l'homme ne serait pas créé, donc la liberté est indissociable de la création. Dieu a voulu l'homme à son image, libre et capable d'aimer, capax dei.
Cordialement,
Zef

par **nordevan** » ven. 23 juin 2006, 17:14

à nelly emont : il s'agissait, pour le groupe, de vouloir séparer de "l'ordre de la Création", le choix fait par l'homme de " retrouver Dieu, ou de le quitter".
C'est en effet une "curieuse phrase" qui me trouble un peu.

par **nordevan** » ven. 23 juin 2006, 17:06

à jean_droit : Je suis d'accord avec l'esprit de votre réponse, mais on ne peut pas dire que :
"tout appartient au Créateur".
En effet, le septième jour existe pour marquer la scission entre le Créateur et sa Création.

La liberté de choisir

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