D'où ça vient l'amour ?

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D'où ça vient l'amour ?

par Omega3 » sam. 19 juin 2010, 14:35

@Artois.
Quand Dieu dit : «Je suis celui qui «est», ça veut donc dire qu'il n'existe pas, mais qu'Il est (substantivement et en sa manière d'être) ?

Re: D'où ça vient l'amour ?

par Artois » sam. 19 juin 2010, 10:44

Omega 3 a écrit :

Si je vous dis : «J'existe car je suis un "être" substantivé».
Qu'est-ce que ça représenterait pour vous philosophiquement parlant ?


Plutôt « J’existe car le verbe être après avoir dépassé sa finitude s’est fait exister pour ensuite se substantiver et faire de moi un sujet ».

Que donc vous êtes un moment du Discours ou Logos.

Prenez le discours suivant : « Je suis heureux ».

« Je » tout seul n’a aucun sens, « suis » tout seul n’a aucun sens, « heureux » tout seul n’a aucun sens.

Première constatation : c’est la totalité qui fait sens.

Mais le discours est-ce un : « Je » et « suis » et « heureux » ? Non cela ne veut rien dire.

Cette totalité n’est pas une simple juxtaposition de moments.

Le sens provient du mouvement du discours : le dire ou mouvement du discours fait passer le sujet dans le verbe puis dans le complément, de sorte qu’au moment où vous achevez votre discours et dites : « heureux », bien qu’à ce moment-là n’ayant prononcé que le mot « heureux » puisque les moments précédents du verbe et du sujet sont déjà passés, vous avez la totalité du discours, vous avez le « Je » et le « suis » intégrés à « heureux », vous avez le sens.

Deuxième constatation : le discours ne se fait que par un mouvement intégratif.

De plus si vous regardez les différentes langues : peu importe la place du sujet, du verbe ou du complément pour que le discours fasse sens. Le verbe peut être au début, au milieu, rejeté à la fin cela n’empêche pas au discours d’avoir un sens.

Troisième constatation : la logique du discours n’est pas « chrono-logique ».

Enfin le discours est-il vrai ? Comment atteindre la vérité du Logos ? Si le sujet du discours n’est pas le même que le sujet disant le discours, alors il y a mensonge.

En effet qu’est-ce que lire et dire « Je » si l’on n’est pas soi-même ce « Je » ? c’est se faire passer pour un autre, pour un autre heureux alors que soi-même l’on est malheureux ou pas spécialement heureux ou même heureux mais se distanciant du « Je » que l’on dit.

Quatrième constatation : la vérité du discours est dans l’identité du sujet locuteur, c’est à dire celui qui imprime le mouvement au discours, et du sujet du discours, c’est à dire celui qui est mû. Le discours vrai est un auto-mouvement. Le Logos est vrai parce qu’il se dit lui-même ou s’auto-déploie.

D'où ça vient l'amour ?

par Omega3 » sam. 19 juin 2010, 1:02

@Artois.
Bonjour.
Si je vous dis : «J'existe car je suis un "être" substantivé».
Qu'est-ce que ça représenterait pour vous philosophiquement parlant ?

D'où ça vient l'amour ?

par Omega3 » ven. 18 juin 2010, 4:13

@Artois.

Merci Artois pour ces affirmations infiniment précieuses pour moi !

Re: D'où ça vient l'amour ?

par Artois » jeu. 17 juin 2010, 19:09

Omega 3 a écrit :
Et si j'avais posé la question autrement ? Si j'avais dit : Je peux donc dire l'«être» (verbe) est la substance de l'«existence». Que m'auriez-vous répondu philosophiquement parlant ?
Que vous pensez une dualité de l’être, là où vous devriez plutôt penser deux moments logiques d’un même processus : dans l’élément réel le processus est posé comme un développement, il est verbe, dans l’élément de la pensée le processus est pris pour une substance, il est sujet. Le verbe s’est donc fait sujet. La réconciliation des deux moments est l’identité du verbe et du sujet : le verbe est le mouvement d’un sujet et ce sujet est le mouvement lui-même.

Par conséquent le fait de substituer dans votre proposition un moment du processus à un autre ne change pas fondamentalement les choses, c’est toujours le même processus.

D'où ça vient l'amour ?

par Omega3 » jeu. 17 juin 2010, 16:08

Re-bonjour Artois.
Omega 3 a écrit :Je peux donc dire l’«être» (substantif) est la substance de l’«existence» ?
Artois a écrit :Non car exister c’est être à l’intérieur de soi et à l’extérieur de soi. Et l’exister substantivé est le vivant.
Donc votre formulation reviendrait à dire que l’être substantivé est le vivant.
Ce qui est faux puisque l’être substantivé peut aussi être l’inerte et le mort.
C'est ce que je pense aussi. L'«exister» substantivé est le vivant (la vie) et ça inclut l'inerte et le mort (..mais non la mort).

Et si j'avais posé la question autrement ? Si j'avais dit : Je peux donc dire l'«être» (verbe) est la substance de l'«existence». Que m'auriez-vous répondu philosophiquement parlant ?

Re: D'où ça vient l'amour ?

par Artois » jeu. 17 juin 2010, 15:31

Omega 3 a écrit :
Je peux donc dire l’«être» substantif est la substance de l’«existence» ?
Non car exister c’est être à l’intérieur de soi et à l’extérieur de soi. Et l’exister substantivé est le vivant.

Donc votre formulation reviendrait à dire que l’être substantivé est le vivant.

Ce qui est faux puisque l’être substantivé peut aussi être l’inerte et le mort.

« être mort » s’entend de deux façons : « n’être qu’à l’intérieur de soi » (la res cogitans de Descartes est un « Je » mort) ou n’être qu’à l’extérieur de soi. (la matière inerte ou morte).

Le vivant est mort au monde puisqu’il est intérieur à lui-même et il est aussi mort à lui-même puisqu’il est dans le monde. La vie est le dépassement de ces deux morts, et non leur suppression pure et simple.

D'où ça vient l'amour ?

par Omega3 » jeu. 17 juin 2010, 14:26

Bonjour Artois.
Omega3 a écrit :En philosophie, peut-on dire que l'«être» (substantif) est la substance ou l'essence de l'«existence» ?
et
Artois a écrit :Pour la première partie vous pouvez le dire, en ne perdant pas de vue que derrière l’être substantivé il y a toujours un verbe, donc un mouvement, une activité.
Je peux donc dire l’«être» (substantif) est la substance de l’«existence» ?

Re: D'où ça vient l'amour ?

par Artois » jeu. 17 juin 2010, 12:55

Omega 3 a écrit :
Peut-on dire que l'«être» substantif est la substance ou l'essence de l'«existence» ?


Pour la première partie vous pouvez le dire, en ne perdant pas de vue que derrière l’être substantivé il y a toujours un verbe, donc un mouvement, une activité.

Dans la deuxième partie vous introduisez 2 nouvelles notions : essence et existence.

« Exister :

« Du latin existere ou exsistere, composé de ex et de sistere, forme dérivée de stare, « être debout, être stable ».

»

Exister (le ex c’est pour « hors de » ) c’est subsister hors de soi, extérieurement à soi-même. Il faut donc déjà pouvoir définir une intériorité et une extériorité.

Quelles sont les substances présentant une intériorité et une extériorité ?

Ce sont les substances vivantes : en effet, l’organisme vivant est une unité intérieure différenciée en organes externes.

Le « Je » du « Je pense » de Descartes n’existe pas, car il est pure intériorité. Un corps chimique n’existe pas car il est pure extériorité. (son unité ne lui est pas intérieur, mais assurée de l’extérieur par les forces de cohésion entre molécules).

Seul donc le vivant existe. Et même Hegel disait du vivant : « il est l’infini ». Pourquoi ? parce qu’être fini c’est être limité par un extérieur ou un intérieur. Le « Je » de Descartes est fini, car limité, enfermé dans son intériorité, le corps chimique est fini car il ne peut pas rentrer à l’intérieur, condamné à rester dehors.

Mais le vivant ne connaît pas de frontière entre l’intérieur et l’extérieur : il subsiste aussi bien dans son intérieur que dans son extérieur, il est infini.

D’où d’ailleurs l’importance en théologie du « Dieu vivant ».

C’est aussi pour cela, que même les sciences positives, comme la biologie, parlent du « mystère de la vie », parce qu’elles cherchent à appréhender l’infini à partir du fini.

Exister est donc le mode d’être du vivant par excellence, mais pas des substances inertes (quoiqu’une substance ne soit jamais totalement inerte si l’on ne perd pas de vu qu’elle est un verbe pris pour sujet), ni de la substance pensante de Descartes.

« Essence:

Le concept d'essence (du latin essentia, du verbe esse, être, dérivé du grec ousia) désigne en métaphysique la réalité persistante d'un être à travers les modifications de ses accidents. D'un être, on peut dire qu'il est, ou ce qu'il est, ce qui introduit les deux corrélatifs essence et substance. Le premier pose la question du qu'est-ce que pour un être, et permet d'en dégager la nature essentielle et invariante. »

Là encore le sens commun comprend beaucoup mieux « être essentiel », expression d’un état, qu’ »avoir une essence ».

« Ceci est essentiel », cela veut dire « il n’est pas possible de l’ignorer », « il faut le savoir ». « être essentiel » est un « faut savoir » : « falloir » verbe moral, « savoir » verbe intellectuel.

« être essentiel » équivaut donc non seulement à être mais aussi à exercer une obligation morale sur le savoir pour qu’il se saisisse de l’être.

Quelles sont les substances essentielles, c'est-à-dire qui obligent moralement à les savoir ?

Un caillou oblige t-il moralement à le savoir ? Une fourmi oblige t’elle moralement à la connaître ? Le voisin oblige t-il moralement à le connaître ?

Finalement quelle substance « est essentielle » ?

Aucune, elles sont toutes inessentielles. Par contre le savoir peut-il être sans s’obliger moralement à se savoir lui-même ?

Eh bien non justement : le savoir est une chose, le savoir vrai une autre. Le savoir vrai oblige moralement le savoir à le savoir comme vrai et condamne le savoir faux.

Le savoir vrai, ou savoir de la vérité, la vérité étant le savoir vrai substantivé, est essentiel.

D'où ça vient l'amour ?

par Omega3 » mer. 16 juin 2010, 22:37

Artois a écrit : Substantiver est l’opération grammaticale par laquelle un verbe devient un substantif ou un nom si vous préférez.
On pourrait dire que la substance concrète est le verbe être substantivé et pris pour sujet.
Peut-on dire que l'«être» substantif est la substance ou l'essence de l'«existence» ?

Re: D'où ça vient l'amour ?

par Artois » mer. 16 juin 2010, 22:25

Omega 3 a écrit :
Se substantiver". Voulez-vous dire devenir substance ou encore "être" (substantif) et non "être" (verbe) ? L'"être" (substantif) peut-il être la substance ou encore l'essence de "quelque chose" en philosophie ?
Substantiver est l’opération grammaticale par laquelle un verbe devient un substantif ou un nom si vous préférez.

savoir -> le savoir, parler -> le parler, paraître -> le paraître

Et une fois devenu un substantif le verbe peut alors occuper la position du sujet :

Le savoir est remarquable, ce parler est un patois, le paraître est futile

Mais le savoir n’est pas une substance, pas plus que le parler ou le paraître.

Pourquoi ? Parce qu’ils ne subsistent pas hors de leur verbe: ce ne sont pas des substances mais des processus.

Le savoir, le parler, le paraître ne sont pas substantiels mais processuels.

La même critique vaut pour la substance : la substance ne subsiste pas hors de son verbe, le verbe « être » qui fait d’elle « un être ». La substance peut bien subsister en dehors d’autres verbes : connaître, savoir, etc.., mais elle ne peut pas subsister en dehors du verbe « être ». La substance concrète, c’est à dire « la substance qui est » est aussi processuelle, elle n’est substantielle qu’abstraction faite du fait qu’elle est.

On pourrait dire que la substance concrète est le verbe être substantivé et pris pour sujet.

D'où ça vient l'amour ?

par Omega3 » mer. 16 juin 2010, 20:23

@Artois.
Omega 3 a dit :
Et qu'entendez-vous par l'être ?.
et
Artois a répondu : «être» est à la fois un verbe et un substantif. Mais d’abord c’est un verbe. Le sens commun comprend parfaitement : «il est», «ceci est». Il comprend moins «c’est un être» et encore moins «L’Être» des abstractions philosophiques. C’est d’ailleurs une des grandes questions de la philosophie : «Pourquoi et comment «être» peut-il se substantiver ?».
"Se substantiver". Voulez-vous dire devenir substance ou encore "être" (substantif) et non "être" (verbe) ? L'"être" (substantif) peut-il être la substance ou encore l'essence de "quelque chose" en philosophie ?

D'où ça vient l'amour ?

par Omega3 » mer. 16 juin 2010, 19:26

@Artois.

Très intéressant. Je prends le temps de méditer tout ça pour bien le comprendre.

D'où ça vient l'amour ?

par Omega3 » mer. 16 juin 2010, 19:14

@Aldous.
Aldous a écrit :On peut s'interroger pourquoi c'est le coeur qui dans notre imagerie collective est représentatif de l'amour...
Oui.

D'où ça vient l'amour ?

par Omega3 » mer. 16 juin 2010, 19:04

@gerardh
gerardh a écrit :gerardh citant 1 Jean : si nous nous aimons l’un l’autre, Dieu demeure en nous, et son amour est consommé en nous".
Oméga 3 demande : Et comment son amour est-il en nous consommé ?
gerardh a écrit :Réponse : le mot "consommé" de la version que j'emploie a le sens de "accompli". D'autres versions pourraient éventuellement en éclairer encore le sens...
«..et son amour est consommé en nous». Dans ma bible (Pirot-Clamer) on dit :«...et son amour arrive en nous à sa perfection».

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