par Xavi » lun. 13 mars 2023, 16:41
Bonjour à chacun,
@Cmoi
Coco lapin a écrit : ↑ven. 10 mars 2023, 20:12Selon saint Augustin…Tout est créé de façon simultanée lors de la Création (selon lui)…
C'est pourquoi Saint Augustin en vient à croire que Adam et Eve n'existaient pas encore physiquement le 6ème jour, mais seulement en "potentiel".
Cela me semble toujours juste.
Il me semble que Dieu n’a pas besoin d’étapes pour créer parfaitement et que le premier verset de la Genèse peut être compris sans aucune durée. Au commencement, Dieu crée les cieux et la terre. Tout y est. Mais, il me semble qu’il s’agit de tout le monde spirituel (les cieux) et de tout le monde physique (la terre), alors que vous considérez qu’il s’agit seulement du firmament physique (que vous estimez être créé le troisième jour avant la création du soleil le quatrième jour) et de la planète terre (que vous estimez créée avant le firmament, le soleil, la lune et les étoiles).
De mon point de vue, ce qui se passe le premier jour, c’est que toute la création est ordonnancée et vient à l’existence dans, par et avec la lumière du Christ. C’est simultanément physique et spirituel. Je n’ai donc aucun problème à envisager que le Big Bang de la science en soit la réalisation ou le reflet physique. On ne peut que constater que, quoi qu’il en soit, sa lumière et son énergie sont à l’origine de toutes les chaines causales ultérieures. En science, tout remonte au Big Bang. Du point de vue de la foi, tout remonte au Christ par qui tout a été fait.
De votre point de vue exclusivement physique, la lumière du premier jour est une lumière physique qui vient éclairer la planète terre et qui a été remplacée le quatrième jour par la lumière du soleil, de la lune et des étoiles. Cela me semble trop décalé par rapport à nos connaissances scientifiques.
cmoi a écrit : ↑dim. 12 mars 2023, 8:47
Quand il conclut par "ces oeuvres furent donc distinctes", il veut dire qu'elles n'ont pas été évoquées par le premier récit et quand il parle de "simultané" il veut dire qu'elles y sont comme incluses.
Je le pense aussi
Notre lecture ne diverge que dans l’interprétation.
cmoi a écrit : ↑dim. 12 mars 2023, 8:47Xavi partage notre point de vue "spirituel" tout en défendant une réalité qui nous semble le contredire
Nous sommes d’accord pour considérer qu’il y a bien une réalité physique qui se trouve décrite tant dans le récit des six jours de la création que dans par le récit imagé de la création d’Ève dans le jardin d’Eden. Ces événements ne sont pas que spirituels. Ils sont aussi corporels. Là où nous divergeons, en ce qui concerne l'Eden, c’est dans le fait que vous considérez que le récit nous parle d’un paradis terrestre sur la terre alors qu’il me semble qu’il s’agit d’un paradis spirituel sur la terre. Ce n’est pas un endroit de la terre qui devient un paradis, c’est un peu de paradis qui est présent sur la terre. Dans votre perspective, c’est un endroit précis de la terre qui est devenu un paradis merveilleux ou un endroit extraterrestre, alors que, de mon point de vue, il s'agit d'un endroit de la terre resté inchangé mais où Adam et Ève ont vécu dans une réalité spirituelle.
De votre point de vue, Adam et Ève ont été chassés d’un endroit physique. De mon point de vue, ils ont été chassés d’une réalité spirituelle, même s’il est possible que cela corresponde à un déplacement physique mais je n’en sais rien.
@Coco Lapin
Coco lapin a écrit : ↑dim. 12 mars 2023, 22:52
Genèse 1, 9-11 : «
Dieu dit : « Que les eaux qui sont au-dessous du ciel se rassemblent en un seul lieu, et que le sec paraisse.?» Et cela fut ainsi. Dieu appela le sec Terre, et il appela Mer l’amas des eaux. Et Dieu vit que cela était bon. Puis Dieu dit : « Que la terre fasse pousser du gazon, des herbes portant semence, des arbres à fruit produisant, selon leur espèce, du fruit ayant en soi sa semence, sur la terre.» Et cela fut ainsi. »
Ah ben maintenant c'est clair, il s'agit du ciel, de la terre et des mers de notre planète, ça coule de source.
Il me semble que devez cependant constater que ce n’est pas «
clair » pour d’autres que vous.
Coco lapin a écrit : ↑dim. 12 mars 2023, 22:52
Xavi a écrit :Non. Voilà un exemple d’affirmation totalement gratuite. Et, même si vous trouvez votre interprétation dans quelques bibles (et non dans « n’importe quelle »), vous savez très bien que les commentateurs des bibles n’ont aucune autorité magistérielle et que leurs commentaires n’engagent pas l’Église, ni son Magistère.
Certes, c'est loin d'être un dogme, mais c'est l'interprétation communément admise par la majorité des ecclésiastiques, donc elle figure dans quasiment toutes les bibles commentées (vous aurez du mal à trouver un commentaire de Genèse 6 qui n'en parle pas).
Certes, mais seulement comme une interprétation parmi d’autres et, en aucun cas, comme un enseignement faisant autorité.
Coco lapin a écrit : ↑dim. 12 mars 2023, 22:52
Xavi a écrit :J’ai répondu à chacune de vos interpellations ou questions avec des synthèses complètes.
Malgré vos longs textes, vous passez à la trappe les mots qui vous dérangent, tels que "arbres fruitiers" et "gazon" car vous ne pouvez pas montrer de façon logique à quoi ils pourraient faire référence à part au sens propre de ces mots. C'est pourquoi vous ne gardez que les "semences" et "fruits" qui eux peuvent s'employer communément au sens figuré.
Mais non ! Il ne s’agit pas ici de sens figuré. Les arbres et la verdure du troisième jour sont précisément définis dans le texte littéral par la semence et les fruits qu’ils portent.
C’est la caractéristique fondamentale des êtres créés en cause qu’il s’agit de reconnaître ou de définir ici comme des êtres qui portent semences et fruits. Dans la chaine causale que nous voyons se déployer depuis le Big Bang, il n’y a rien de fixiste, de figé. La caractéristique de tout ce qui est créé est d’être porteur de ce qui vient ensuite.
Vous imaginez un arbre ou du gazon créés instantanément là où le texte nous invite, au contraire et explicitement, à les définir dans une chaine de reproductions où semences et fruits donnent d’autres arbres et d’autres verdures.
Je ne vois pas où il y aurait des mots passés à la trappe ou un manque de logique dans ce que j’essaie de vous expliquer.
Par contre, sur la base du texte littéral, je vous adresse ce même reproche. Il me semble que vous comprenez directement les mots «
arbres » et «
gazon » en pensant à ceux de votre jardin, mais en passant «
à la trappe » les mots du texte qui les définissent et en ne respectant pas la logique causale qui me semble indiquée par le texte lui-même.
Coco lapin a écrit : ↑dim. 12 mars 2023, 22:52
employer l'expression "arbres fruitiers, selon leur espèce" en guise de métaphore pour désigner je ne sais quoi, c'est absurde car le sens évident, le sens premier fonctionne très bien
Dire que cela «
fonctionne très bien » avant la création du soleil me semble irréel.
Mais, quoi qu’il en soit, je n’ai pas écarté le sens premier que vous invoquez, ni considéré les arbres ou la verdure du troisième jour comme des métaphores.
Ici encore, il me semble qu’il faut éviter de séparer le spirituel du corporel physique.
Une métaphore, c’est lorsqu’une réalité est seulement l’image d’une autre. Ici, il ne s’agit pas de désigner une chose par une autre, mais bien de décrire une réalité nouvelle créée le troisième jour qui, en ce qui concerne le monde corporel, est une création dont un arbre (comme ceux que nous pouvons voir dans nos jardins) n’est pas une métaphore mais un exemple-type, un modèle-type, une réalisation concrète.
Dans le troisième jour de la création, ce n’est pas l’arbre de nos jardins qui sert d’image pour autre chose, mais, aujourd’hui, c’est l’arbre de nos jardins qui est nommé ainsi parce qu’il est un exemple type de la réalité créée qui est ici en cause.
C’est parce que, le troisième jour, Dieu a créé des êtres qui se reproduisent selon leur espèce (par leurs semences et leurs fruits) et qu’Il les a nommés «
arbres » que, ensuite, nous avons appelé ainsi les arbres de nos jardins.
Comme vous pouvez le constater, ce qui est clair pour l’un, n’est pas nécessairement clair pour l’autre.
Coco lapin a écrit : ↑dim. 12 mars 2023, 22:52
vous pensez que les "animaux aquatiques" sont en fait les anges, sauf que Dieu commande par la suite à l'homme de dominer sur ces animaux aquatiques, ce qui montre bien qu'il ne peut s'agir des anges.
Attention, il me semble toujours très important de ne pas dissocier le spirituel du corporel. Donc, à la création des anges dans la réalité spirituelle correspond aussi une création observable dans l’ordre physique (corporel).
Je pense néanmoins que, dans la création, même les anges devaient être soumis aux humains créés à l’image de Dieu. Tout a été mis sous leurs pieds. Tout est soumis au Christ fait homme.
«
Les anges ne sont-ils pas tous des esprits chargés d’une fonction, envoyés pour le service de ceux qui doivent avoir en héritage le salut ? » (Héb. 1, 14)
«
Car ce n’est pas à des anges que Dieu a soumis le monde à venir, dont nous parlons. Un psaume l’atteste en disant : Qu’est-ce que l’homme pour que tu penses à lui, le fils d’un homme, que tu en prennes souci ? Tu l’as abaissé un peu au-dessous des anges, tu l’as couronné de gloire et d’honneur ; tu as mis sous ses pieds toutes choses. Quand Dieu lui a tout soumis, il n’a rien exclu de cette soumission. Maintenant, nous ne voyons pas encore que tout lui soit soumis ; mais Jésus, qui a été abaissé un peu au-dessous des anges, nous le voyons couronné de gloire et d’honneur à cause de sa Passion et de sa mort. » (Héb. 2, 5-9)
«
et il est devenu bien supérieur aux anges, dans la mesure même où il a reçu en héritage un nom si différent du leur. En effet, Dieu… au moment d’introduire le Premier-né dans le monde à venir, il dit : Que se prosternent devant lui tous les anges de Dieu. » (Héb. 1, 4-6)
Coco lapin a écrit : ↑dim. 12 mars 2023, 22:52Xavi a écrit :Votre logique est cependant différente dans ses prémisses du fait de votre attachement au « sens propre » des mots qui vous écarte des réflexions sur les significations plus complexes du texte littéral et vous fait paraître « absurde » ou « sans logique » les réponses qui vous sont faites d’un autre point de vue.
Déjà, c'est à celui qui nie le sens premier de montrer en quoi il est absurde
Certes, mais je n’ai jamais considéré que votre point de vue serait absurde.
Je le pense d’autant moins qu’un grand nombre de personnes le partagent et que ce fut longtemps une opinion majoritaire. J’écoute avec intérêt et attention le point de vue que vous présentez car, tout de même, nous partageons largement la même foi dans l’historicité des écritures, la même foi dans la réalité physique de l’incarnation, des miracles du Christ et de sa résurrection, mais aussi dans l’existence réelle, historique, de l’exode d’Égypte, de Moïse, d’Abraham, de Noé, d’Adam et Ève ainsi que du péché originel.
Les divergences sont parfois bien plus importantes avec les opinions théologiques qui nient l’attribution du Pentateuque à Moïse et allèguent une invention de la Genèse à l’époque de l’exil à Babylone.
Coco lapin a écrit : ↑dim. 12 mars 2023, 22:52
Xavi a écrit :Je ne peux pas vous empêcher de continuer à penser que ce gazon et ces arbres fruitiers correspondaient concrètement déjà à ceux de votre jardin avant la création de la planète terre le quatrième jour.
La terre est bel et bien créée dès le début, et non le 4ème jour, sans quoi le gazon ne pourrait pas pousser dessus le 3ème jour. Logique pure.
Oui, certes.
L’incompréhension ici concerne principalement le fait que vous considérez cette «
terre » avant la création, le quatrième jour, du soleil, de la lune et des étoiles.
Coco lapin a écrit : ↑dim. 12 mars 2023, 22:52il faut se référer à l'autre texte de saint Augustin pour comprendre sa théorie :
«
…l'homme fut créé mâle, et femelle… l'homme fut donc créé à deux moments différents. … le premier couple naquit sans parents, l'homme du limon de la terre, la femme de ses côtes. Et comment y étaient-ils contenus dira-t-on? Virtuellement, répondrai-je, en puissance ; bref, ils naquirent selon la loi qui d'un être possible fait un être réel. » (Livre 6, chap 6 §10)
En lisant cela, on comprend que pour lui, Adam et Eve ne furent créés que "virtuellement", "en puissance", le sixième jour, et donc
pas réellement. Ils furent simplement "rendus possibles". Et ce n'est qu'
après le sixième jour qu'ils furent créés visiblement, physiquement, à partir du limon de la terre puis de la côte de l'homme. Pour Saint Augustin, le sixième jour, les premiers humains n'étaient encore qu'à l'état de limon, de "potentiel".
La réflexion de Saint Augustin est complexe et j’en retiens surtout les chaînes causales dont il a perçu la réalité.
Dans l’extrait que vous citez, j’observe surtout que, pour St Augustin, c’est «
virtuellement » que l’homme est «
contenu » dans le limon de la terre et que la femme est contenue dans «
ses côtes ».
Mais, la question de la côte est trop hors sujet ici, sauf pour rappeler, une fois encore, par rapport aux six jours de la création comme pour les événements dans le jardin d'Eden, qu’il me semble que leur ordre chronologique ne doit jamais séparer la création des cieux et de la terre, du spirituel et du corporel, par des représentations exclusivement corporelles (physiques).
Bonjour à chacun,
[i][b]@Cmoi[/b][/i]
[quote="Coco lapin" post_id=456933 time=1678471947 user_id=18191]Selon saint Augustin…Tout est créé de façon simultanée lors de la Création (selon lui)…
C'est pourquoi Saint Augustin en vient à croire que Adam et Eve n'existaient pas encore physiquement le 6ème jour, mais seulement en "potentiel".[/quote]Cela me semble toujours juste.
Il me semble que Dieu n’a pas besoin d’étapes pour créer parfaitement et que le premier verset de la Genèse peut être compris sans aucune durée. Au commencement, Dieu crée les cieux et la terre. Tout y est. Mais, il me semble qu’il s’agit de tout le monde spirituel (les cieux) et de tout le monde physique (la terre), alors que vous considérez qu’il s’agit seulement du firmament physique (que vous estimez être créé le troisième jour avant la création du soleil le quatrième jour) et de la planète terre (que vous estimez créée avant le firmament, le soleil, la lune et les étoiles).
De mon point de vue, ce qui se passe le premier jour, c’est que toute la création est ordonnancée et vient à l’existence dans, par et avec la lumière du Christ. C’est simultanément physique et spirituel. Je n’ai donc aucun problème à envisager que le Big Bang de la science en soit la réalisation ou le reflet physique. On ne peut que constater que, quoi qu’il en soit, sa lumière et son énergie sont à l’origine de toutes les chaines causales ultérieures. En science, tout remonte au Big Bang. Du point de vue de la foi, tout remonte au Christ par qui tout a été fait.
De votre point de vue exclusivement physique, la lumière du premier jour est une lumière physique qui vient éclairer la planète terre et qui a été remplacée le quatrième jour par la lumière du soleil, de la lune et des étoiles. Cela me semble trop décalé par rapport à nos connaissances scientifiques.
[quote=cmoi post_id=456948 time=1678603620 user_id=17162]
Quand il conclut par "ces oeuvres furent donc distinctes", il veut dire qu'elles n'ont pas été évoquées par le premier récit et quand il parle de "simultané" il veut dire qu'elles y sont comme incluses.[/quote]Je le pense aussi
Notre lecture ne diverge que dans l’interprétation.
[quote=cmoi post_id=456948 time=1678603620 user_id=17162]Xavi partage notre point de vue "spirituel" tout en défendant une réalité qui nous semble le contredire [/quote]Nous sommes d’accord pour considérer qu’il y a bien une réalité physique qui se trouve décrite tant dans le récit des six jours de la création que dans par le récit imagé de la création d’Ève dans le jardin d’Eden. Ces événements ne sont pas que spirituels. Ils sont aussi corporels. Là où nous divergeons, en ce qui concerne l'Eden, c’est dans le fait que vous considérez que le récit nous parle d’un paradis terrestre sur la terre alors qu’il me semble qu’il s’agit d’un paradis spirituel sur la terre. Ce n’est pas un endroit de la terre qui devient un paradis, c’est un peu de paradis qui est présent sur la terre. Dans votre perspective, c’est un endroit précis de la terre qui est devenu un paradis merveilleux ou un endroit extraterrestre, alors que, de mon point de vue, il s'agit d'un endroit de la terre resté inchangé mais où Adam et Ève ont vécu dans une réalité spirituelle.
De votre point de vue, Adam et Ève ont été chassés d’un endroit physique. De mon point de vue, ils ont été chassés d’une réalité spirituelle, même s’il est possible que cela corresponde à un déplacement physique mais je n’en sais rien.
[b][i]@Coco Lapin[/i][/b]
[quote="Coco lapin" post_id=456962 time=1678654333 user_id=18191]
Genèse 1, 9-11 : « [i]Dieu dit : « Que les eaux qui sont au-dessous du ciel se rassemblent en un seul lieu, et que le sec paraisse.?» Et cela fut ainsi. Dieu appela le sec Terre, et il appela Mer l’amas des eaux. Et Dieu vit que cela était bon. Puis Dieu dit : « Que la terre fasse pousser du gazon, des herbes portant semence, des arbres à fruit produisant, selon leur espèce, du fruit ayant en soi sa semence, sur la terre.» Et cela fut ainsi. [/i]»
Ah ben maintenant c'est clair, il s'agit du ciel, de la terre et des mers de notre planète, ça coule de source. [/quote]Il me semble que devez cependant constater que ce n’est pas «[i] clair[/i] » pour d’autres que vous.
[quote="Coco lapin" post_id=456962 time=1678654333 user_id=18191]
[quote="Xavi"]Non. Voilà un exemple d’affirmation totalement gratuite. Et, même si vous trouvez votre interprétation dans quelques bibles (et non dans « n’importe quelle »), vous savez très bien que les commentateurs des bibles n’ont aucune autorité magistérielle et que leurs commentaires n’engagent pas l’Église, ni son Magistère.[/quote]Certes, c'est loin d'être un dogme, mais c'est l'interprétation communément admise par la majorité des ecclésiastiques, donc elle figure dans quasiment toutes les bibles commentées (vous aurez du mal à trouver un commentaire de Genèse 6 qui n'en parle pas). [/quote]Certes, mais seulement comme une interprétation parmi d’autres et, en aucun cas, comme un enseignement faisant autorité.
[quote="Coco lapin" post_id=456962 time=1678654333 user_id=18191]
[quote="Xavi"]J’ai répondu à chacune de vos interpellations ou questions avec des synthèses complètes.[/quote]
Malgré vos longs textes, vous passez à la trappe les mots qui vous dérangent, tels que "arbres fruitiers" et "gazon" car vous ne pouvez pas montrer de façon logique à quoi ils pourraient faire référence à part au sens propre de ces mots. C'est pourquoi vous ne gardez que les "semences" et "fruits" qui eux peuvent s'employer communément au sens figuré. [/quote]Mais non ! Il ne s’agit pas ici de sens figuré. Les arbres et la verdure du troisième jour sont précisément définis dans le texte littéral par la semence et les fruits qu’ils portent.
C’est la caractéristique fondamentale des êtres créés en cause qu’il s’agit de reconnaître ou de définir ici comme des êtres qui portent semences et fruits. Dans la chaine causale que nous voyons se déployer depuis le Big Bang, il n’y a rien de fixiste, de figé. La caractéristique de tout ce qui est créé est d’être porteur de ce qui vient ensuite.
Vous imaginez un arbre ou du gazon créés instantanément là où le texte nous invite, au contraire et explicitement, à les définir dans une chaine de reproductions où semences et fruits donnent d’autres arbres et d’autres verdures.
Je ne vois pas où il y aurait des mots passés à la trappe ou un manque de logique dans ce que j’essaie de vous expliquer.
Par contre, sur la base du texte littéral, je vous adresse ce même reproche. Il me semble que vous comprenez directement les mots « [i]arbres[/i] » et « [i]gazon[/i] » en pensant à ceux de votre jardin, mais en passant « [i]à la trappe[/i] » les mots du texte qui les définissent et en ne respectant pas la logique causale qui me semble indiquée par le texte lui-même.
[quote="Coco lapin" post_id=456962 time=1678654333 user_id=18191]
employer l'expression "arbres fruitiers, selon leur espèce" en guise de métaphore pour désigner je ne sais quoi, c'est absurde car le sens évident, le sens premier fonctionne très bien[/quote]Dire que cela « [i]fonctionne très bien[/i] » avant la création du soleil me semble irréel.
Mais, quoi qu’il en soit, je n’ai pas écarté le sens premier que vous invoquez, ni considéré les arbres ou la verdure du troisième jour comme des métaphores.
Ici encore, il me semble qu’il faut éviter de séparer le spirituel du corporel physique.
Une métaphore, c’est lorsqu’une réalité est seulement l’image d’une autre. Ici, il ne s’agit pas de désigner une chose par une autre, mais bien de décrire une réalité nouvelle créée le troisième jour qui, en ce qui concerne le monde corporel, est une création dont un arbre (comme ceux que nous pouvons voir dans nos jardins) n’est pas une métaphore mais un exemple-type, un modèle-type, une réalisation concrète.
Dans le troisième jour de la création, ce n’est pas l’arbre de nos jardins qui sert d’image pour autre chose, mais, aujourd’hui, c’est l’arbre de nos jardins qui est nommé ainsi parce qu’il est un exemple type de la réalité créée qui est ici en cause.
C’est parce que, le troisième jour, Dieu a créé des êtres qui se reproduisent selon leur espèce (par leurs semences et leurs fruits) et qu’Il les a nommés « [i]arbres[/i] » que, ensuite, nous avons appelé ainsi les arbres de nos jardins.
Comme vous pouvez le constater, ce qui est clair pour l’un, n’est pas nécessairement clair pour l’autre.
[quote="Coco lapin" post_id=456962 time=1678654333 user_id=18191]
vous pensez que les "animaux aquatiques" sont en fait les anges, sauf que Dieu commande par la suite à l'homme de dominer sur ces animaux aquatiques, ce qui montre bien qu'il ne peut s'agir des anges. [/quote]Attention, il me semble toujours très important de ne pas dissocier le spirituel du corporel. Donc, à la création des anges dans la réalité spirituelle correspond aussi une création observable dans l’ordre physique (corporel).
Je pense néanmoins que, dans la création, même les anges devaient être soumis aux humains créés à l’image de Dieu. Tout a été mis sous leurs pieds. Tout est soumis au Christ fait homme.
« [i]Les anges ne sont-ils pas tous des esprits chargés d’une fonction, envoyés pour le service de ceux qui doivent avoir en héritage le salut ?[/i] » (Héb. 1, 14)
« [i]Car ce n’est pas à des anges que Dieu a soumis le monde à venir, dont nous parlons. Un psaume l’atteste en disant : Qu’est-ce que l’homme pour que tu penses à lui, le fils d’un homme, que tu en prennes souci ? Tu l’as abaissé un peu au-dessous des anges, tu l’as couronné de gloire et d’honneur ; tu as mis sous ses pieds toutes choses. Quand Dieu lui a tout soumis, il n’a rien exclu de cette soumission. Maintenant, nous ne voyons pas encore que tout lui soit soumis ; mais Jésus, qui a été abaissé un peu au-dessous des anges, nous le voyons couronné de gloire et d’honneur à cause de sa Passion et de sa mort. [/i]» (Héb. 2, 5-9)
« [i]et il est devenu bien supérieur aux anges, dans la mesure même où il a reçu en héritage un nom si différent du leur. En effet, Dieu… au moment d’introduire le Premier-né dans le monde à venir, il dit : Que se prosternent devant lui tous les anges de Dieu.[/i] » (Héb. 1, 4-6)
[quote="Coco lapin" post_id=456962 time=1678654333 user_id=18191][quote="Xavi"]Votre logique est cependant différente dans ses prémisses du fait de votre attachement au « sens propre » des mots qui vous écarte des réflexions sur les significations plus complexes du texte littéral et vous fait paraître « absurde » ou « sans logique » les réponses qui vous sont faites d’un autre point de vue.[/quote]Déjà, c'est à celui qui nie le sens premier de montrer en quoi il est absurde [/quote]Certes, mais je n’ai jamais considéré que votre point de vue serait absurde.
Je le pense d’autant moins qu’un grand nombre de personnes le partagent et que ce fut longtemps une opinion majoritaire. J’écoute avec intérêt et attention le point de vue que vous présentez car, tout de même, nous partageons largement la même foi dans l’historicité des écritures, la même foi dans la réalité physique de l’incarnation, des miracles du Christ et de sa résurrection, mais aussi dans l’existence réelle, historique, de l’exode d’Égypte, de Moïse, d’Abraham, de Noé, d’Adam et Ève ainsi que du péché originel.
Les divergences sont parfois bien plus importantes avec les opinions théologiques qui nient l’attribution du Pentateuque à Moïse et allèguent une invention de la Genèse à l’époque de l’exil à Babylone.
[quote="Coco lapin" post_id=456962 time=1678654333 user_id=18191]
[quote="Xavi"]Je ne peux pas vous empêcher de continuer à penser que ce gazon et ces arbres fruitiers correspondaient concrètement déjà à ceux de votre jardin avant la création de la planète terre le quatrième jour.[/quote]
La terre est bel et bien créée dès le début, et non le 4ème jour, sans quoi le gazon ne pourrait pas pousser dessus le 3ème jour. Logique pure. [/quote]Oui, certes.
L’incompréhension ici concerne principalement le fait que vous considérez cette « [i]terre[/i] » avant la création, le quatrième jour, du soleil, de la lune et des étoiles.
[quote="Coco lapin" post_id=456962 time=1678654333 user_id=18191]il faut se référer à l'autre texte de saint Augustin pour comprendre sa théorie :
« [i]…l'homme fut créé mâle, et femelle… l'homme fut donc créé à deux moments différents. … le premier couple naquit sans parents, l'homme du limon de la terre, la femme de ses côtes. [b]Et comment y étaient-ils contenus dira-t-on? Virtuellement, répondrai-je, en puissance ; bref, ils naquirent selon la loi qui d'un être possible fait un être réel.[/b][/i] » (Livre 6, chap 6 §10)
En lisant cela, on comprend que pour lui, Adam et Eve ne furent créés que "virtuellement", "en puissance", le sixième jour, et donc [u]pas réellement[/u]. Ils furent simplement "rendus possibles". Et ce n'est qu'[b]après[/b] le sixième jour qu'ils furent créés visiblement, physiquement, à partir du limon de la terre puis de la côte de l'homme. Pour Saint Augustin, le sixième jour, les premiers humains n'étaient encore qu'à l'état de limon, de "potentiel". [/quote]La réflexion de Saint Augustin est complexe et j’en retiens surtout les chaînes causales dont il a perçu la réalité.
Dans l’extrait que vous citez, j’observe surtout que, pour St Augustin, c’est « [i]virtuellement[/i] » que l’homme est « [i]contenu[/i] » dans le limon de la terre et que la femme est contenue dans « [i]ses côtes[/i] ».
Mais, la question de la côte est trop hors sujet ici, sauf pour rappeler, une fois encore, par rapport aux six jours de la création comme pour les événements dans le jardin d'Eden, qu’il me semble que leur ordre chronologique ne doit jamais séparer la création des cieux et de la terre, du spirituel et du corporel, par des représentations exclusivement corporelles (physiques).