L’ordre des six jours de la création est-il historique ?

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Re: Dieu vengeur

par marss135 » mar. 30 janv. 2024, 18:23

Trinité a écrit :
mer. 22 févr. 2023, 0:57
cmoi a écrit :
mar. 21 févr. 2023, 8:22
Pour reprendre les choses à leur commencement qui est en effet compatible avec ce fil, nous disions :

Et je me suis fait la remarque de comprendre que vous aviez du mal à défendre votre foi car de la rendre compatible avec ce qui est écrit dans la Genèse.
Or à présent, et suite à mes développements, je m'étonne que la théorie de l'évolution vous permette "d'obtenir " cette compatibilité, alors qu'il est beaucoup plus simple de l'obtenir en croyant que Dieu nous a façonné comme la bible le mentionne, ce qu'aucune science ne peut à ce jour contredire !
Pouvez-vous m'éclairer sur ce point, sur comment vous voyez les choses et ce qui vous chiffonne ?

Je vais être obligé de sortir du fil .... :(

Il me parait beaucoup plus rationnel de penser que Dieu nous a créé dans le cadre de la théorie de l'évolution, à un moment X de notre histoire d'hominidés , comme le préconise Xavi.
A cet égard, apparait la problématique de l'antériorité des plantes et animaux, au péché originel,et soumis à la mort ,alors que ce même péché originel, n'a pas encore été commis...
D'autre part, la genèse me dérange dans son évolution anachronique par rapport aux jours de la création, notamment, entre le 3 jour et le 4 jour, ou il parait évident que les plantes et animaux terrestres, n'ont pas pu êtres crées avant les luminaires du ciel ...

Jour 3 de la Création du Monde

Dieu dit « Que les eaux qui sont sous le ciel s’amassent en un seul endroit et qu’apparaisse le continent » et il en fut ainsi. Dieu appela le continent « Terre » et la masse des eaux « Mers »…
Dieu dit « Que la terre verdisse de Verdure : des herbes portant semence et des arbres fruitiers donnant sur la terre selon leurs espèces des fruits contenant leur semence » et il en fut ainsi… . Troisième jour.

Jour 4 de la Création du Monde

Dieu dit « Qu’il y ait des luminaires au firmament du ciel pour séparer le jour et la nuit ; qu’ils servent de signes, tant pour les fêtes que pour les jours et les années ; qu’ils soient des luminaires au firmament du ciel pour éclairer la terre » et il en fut fait ainsi. Dieu fit les deux luminaires majeurs : le grand luminaire comme puissance du jour et le petit luminaire comme puissance de la nuit, et des étoiles…. Quatrième jour.

Cette évolution à l'envers est complètement "anti scientifique" à moins que quelqu'un m'explique ?

Mais Xavi à parler de tout cela longuement dans son ouvrage...
______________________________________________




L’ordre des six jours de la création est-il historique ?


03 Dieu dit : « Que la lumière soit. » Et la lumière fut. 04 Dieu vit que la lumière était bonne, et Dieu sépara la lumière des ténèbres.(Genèse 1)



Déjà comme nous ne savons pas combien fait un jour de Dieu. Que "ces jours" ne peuvent être nos jours terrestres (24h00), puisque le soleil et la lune furent établis que le quatrième jour. Je dirai plutôt de périodes, car nous ne savons pas les jours de Dieu. Années, millénaires ou autres ... ? .

Tout en sachant que St-Pierre nous met en avant dans le NT : " Mes bien-aimés, il y a une chose que vous ne devez pas oublier : pour le Seigneur, un seul jour est comme mille ans, et mille ans sont comme un seul jour." (2 St-Pierre 08)


Et si nous remontons les premiers jours de la Genèse, où l'Amour, Dieu seul, de sa gloire, de sa lumière, " Que la lumière soit. » Et la lumière fut", illuminait encore sa création pour concevoir le ciel et la terre, bien avant la conception des luminaires du ciel le quatrième jour, qu'Il donna comme relais pour éclairer la terre jusqu'à nos jours.

Dans l'Apocalypse 21, St-Jean dans sa révélation de Jésus Christ, nous met en avant lui aussi, comme pour la Genèse, le même principe pour la vie éternelle, que la cité sainte n'a pas besoin de la lumière du soleil ni de la lune, que la lumière de Dieu le Père et son Fils, l'Agneau, son Temple Saint, l'illuminera, rayonnera éternellement sa lumière divine pour tenir Vivant ses enfants pour l'éternité ... Ne serait-ce pas la même illumination de la gloire de Dieu, de l'Amour, pour concevoir aux 3 premiers jours, le premier ciel et la première terre " Que la lumière soit. » Et la lumière fut", comme il le fera encore pour perpétuer éternellement ce ciel nouveau, cette terre nouvelle, cette citée sainte ? qui n'a pas besoin de la lumière du soleil ni de la lune pour être éternellement illuminé, vivifié :



01 Alors j'ai vu un ciel nouveau et une terre nouvelle, car le premier ciel et la première terre avaient disparu, et il n'y avait plus de mer.
02 Et j'ai vu descendre du ciel, d'auprès de Dieu, la cité sainte, la Jérusalem nouvelle, toute prête, comme une fiancée parée pour son époux ...

... 22 Dans la cité, je n'ai pas vu de temple, car son Temple, c'est le Seigneur, le Dieu tout-puissant, et l'Agneau.
23 La cité n'a pas besoin de la lumière du soleil ni de la lune, car la gloire de Dieu l'illumine, et sa source de lumière, c'est l'Agneau.

24 Les nations marcheront à sa lumière, et les rois de la terre apporteront ce qui fait leur gloire.
25 Les portes ne se fermeront pas tant qu'il fera jour ; or il n'y fera plus jamais nuit.
26 On apportera dans la cité ce qui fait la gloire et le prestige des nations.
27 Il n'y entrera jamais rien de souillé, ni personne qui commette abomination ou mensonge, mais seulement ceux qui sont inscrits dans le livre de vie de l'Agneau.
(Apocalypse 21-22)



43 Alors les justes resplendiront comme le soleil dans le royaume de leur Père. Celui qui a des oreilles, qu'il entende ! (St-Matthieu 13-43)

Re: L’ordre des six jours de la création est-il historique ?

par Xavi » mer. 15 mars 2023, 21:54

Bonsoir Coco Lapin,

Merci d’avoir fait l’effort de répondre attentivement et je ne vois pas ce que je pourrais encore ajouter utilement ici sans me répéter car vos affirmations ou objections me semblent avoir été rencontrées, ce qui ne vous empêche pas de maintenir votre point de vue différent.

Mais, contrairement à ce que vous pensez en fin de message, le regard que je porte sur les créations spirituelles et sur les principes des réalités matérielles dans les six jours de la création n’exclut pas les réalisations matérielles créées et ne rend pas absurde ce que vous en pensez sur la seule base terrestre que vous permet le sens littéral auquel vous êtes attaché.


NB : L’ensemble de mes réflexions concernant l’historicité d’Adam et Ève et du livre de la Genèse a été développé dans une synthèse réactualisée ce 24 mai 2023, sous le titre « Un jardin dans l’Eden », disponible en pdf dans la section Théologie de ce forum sous l’intitulé « Évolution, création, incarnation : un livre à télécharger » :
https://www.cite-catholique.org/viewtop ... 92&t=20369

Re: L’ordre des six jours de la création est-il historique ?

par Coco lapin » mer. 15 mars 2023, 20:15

Bonsoir Xavi !

Xavi a écrit :Mais non ! Il ne s’agit pas ici de sens figuré. Les arbres et la verdure du troisième jour sont précisément définis dans le texte littéral par la semence et les fruits qu’ils portent.

C’est la caractéristique fondamentale des êtres créés en cause qu’il s’agit de reconnaître ou de définir ici comme des êtres qui portent semences et fruits. Dans la chaine causale que nous voyons se déployer depuis le Big Bang, il n’y a rien de fixiste, de figé. La caractéristique de tout ce qui est créé est d’être porteur de ce qui vient ensuite.
Manifestement, vous ne comprenez pas ce qu'est le sens figuré (ou le sens symbolique), qui est le contraire du sens littéral. Vous utilisez les "arbres fruitiers" et le "gazon" comme représentations symboliques d'autres éléments : vous n'êtes donc pas dans le sens littéral.
Xavi a écrit :Vous imaginez un arbre ou du gazon créés instantanément là où le texte nous invite, au contraire et explicitement, à les définir dans une chaine de reproductions où semences et fruits donnent d’autres arbres et d’autres verdures.
Des arbres fruitiers qui produisent d'autres arbres fruitiers de la même espèce. Tout n'est pas forcément créé instantanément, en effet. Mais il s'agit bien d'une chaîne de reproduction d'espèces végétales, et non d'une chaîne de formation de molécules de gaz juste après le big bang (ou carrément d'êtres immatériels avant le big bang).
Xavi a écrit :Je ne vois pas où il y aurait des mots passés à la trappe ou un manque de logique dans ce que j’essaie de vous expliquer.

Par contre, sur la base du texte littéral, je vous adresse ce même reproche. Il me semble que vous comprenez directement les mots « arbres » et « gazon » en pensant à ceux de votre jardin, mais en passant « à la trappe » les mots du texte qui les définissent et en ne respectant pas la logique causale qui me semble indiquée par le texte lui-même.
Je respecte le sens premier des mots "arbres fruitiers" et "gazon" (même s'ils n'étaient probablement pas tout à fait identiques à ceux de notre époque actuelle), là où vous les passez sous silence, car en effet, le mot "gazon" et l'expression "arbres à fruits produisant du fruit selon son espèce" ne sont jamais, dans le langage courant, des expressions utilisées au sens figuré pour symboliser autre chose. "Produire du fruit selon son espèce", c'est trop technique et précis pour laisser supposer que l'auteur n'ait pas voulu signifier par là de véritables arbres.
Xavi a écrit :Dire que cela « fonctionne très bien » avant la création du soleil me semble irréel.
Il y avait déjà la lumière du premier jour, et un support : la terre. Dieu a le droit de créer les choses dans l'ordre qu'il veut, du moment que ça reste "logiquement" possible. Cela vous gêne seulement parce que vous êtes persuadé que la Terre est apparue après la formation du Soleil. Mais Dieu est au-delà de la physique. S'il veut ressusciter, il ressuscite, bien que ce soit contraire à l'ordre naturel des choses.
Xavi a écrit :Mais, quoi qu’il en soit, je n’ai pas écarté le sens premier que vous invoquez, ni considéré les arbres ou la verdure du troisième jour comme des métaphores.
[...]
Une métaphore, c’est lorsqu’une réalité est seulement l’image d’une autre. Ici, il ne s’agit pas de désigner une chose par une autre, mais bien de décrire une réalité nouvelle créée le troisième jour qui, en ce qui concerne le monde corporel, est une création dont un arbre (comme ceux que nous pouvons voir dans nos jardins) n’est pas une métaphore mais un exemple-type, un modèle-type, une réalisation concrète.
Vous vous moquez du monde ! Les réalités dont vous parlez en ce qui concerne le troisième jour n'ont rien à voir avec les arbres. Un élément en produit un autre ? Boum ! Ca y est, c'est l'exemple-type d'un arbre ayant en soi sa semence qui produit du fruit selon son espèce.
N'importe quoi !
Xavi a écrit :Dans le troisième jour de la création, ce n’est pas l’arbre de nos jardins qui sert d’image pour autre chose, mais, aujourd’hui, c’est l’arbre de nos jardins qui est nommé ainsi parce qu’il est un exemple type de la réalité créée qui est ici en cause.
L'arbre de nos jardins, l'exemple-type de la reproduction d'éléments immatériels ? Vous êtes dans la rêverie la plus complète. Je vais vous laisser, je crois.
Xavi a écrit :C’est parce que, le troisième jour, Dieu a créé des êtres qui se reproduisent selon leur espèce (par leurs semences et leurs fruits) et qu’Il les a nommés « arbres » que, ensuite, nous avons appelé ainsi les arbres de nos jardins.
Eh ! Nous aussi, nous nous reproduisons selon notre espèce ! C'est nous qui devrions nous appeler "arbres" !
Xavi a écrit :Je pense néanmoins que, dans la création, même les anges devaient être soumis aux humains créés à l’image de Dieu. Tout a été mis sous leurs pieds. Tout est soumis au Christ fait homme.
Tout est soumis au Christ, mais les anges et les saints ne nous sont pas soumis à nous. Pas sur cette terre, en tout cas.
L'homme ne peut pas être appelé à dominer des créatures immatérielles qu'il ne peut même pas percevoir et sur qui il ne peut agir. De plus, les anges ne sont jamais appelés "animaux aquatiques" dans le reste de la Bible. Sans doute parce qu'un animal aquatique n'a rien à voir avec un ange.
Xavi a écrit :Certes, mais je n’ai jamais considéré que votre point de vue serait absurde.
Mais êtes-vous conscient que votre interprétation ne peut supplanter le sens premier que dans le cas où celui-ci serait absurde ? Par conséquent, votre théorie est nécessairement fausse.

Re: L’ordre des six jours de la création est-il historique ?

par Xavi » lun. 13 mars 2023, 16:41

Bonjour à chacun,

@Cmoi

Coco lapin a écrit :
ven. 10 mars 2023, 20:12
Selon saint Augustin…Tout est créé de façon simultanée lors de la Création (selon lui)…
C'est pourquoi Saint Augustin en vient à croire que Adam et Eve n'existaient pas encore physiquement le 6ème jour, mais seulement en "potentiel".
Cela me semble toujours juste.

Il me semble que Dieu n’a pas besoin d’étapes pour créer parfaitement et que le premier verset de la Genèse peut être compris sans aucune durée. Au commencement, Dieu crée les cieux et la terre. Tout y est. Mais, il me semble qu’il s’agit de tout le monde spirituel (les cieux) et de tout le monde physique (la terre), alors que vous considérez qu’il s’agit seulement du firmament physique (que vous estimez être créé le troisième jour avant la création du soleil le quatrième jour) et de la planète terre (que vous estimez créée avant le firmament, le soleil, la lune et les étoiles).

De mon point de vue, ce qui se passe le premier jour, c’est que toute la création est ordonnancée et vient à l’existence dans, par et avec la lumière du Christ. C’est simultanément physique et spirituel. Je n’ai donc aucun problème à envisager que le Big Bang de la science en soit la réalisation ou le reflet physique. On ne peut que constater que, quoi qu’il en soit, sa lumière et son énergie sont à l’origine de toutes les chaines causales ultérieures. En science, tout remonte au Big Bang. Du point de vue de la foi, tout remonte au Christ par qui tout a été fait.

De votre point de vue exclusivement physique, la lumière du premier jour est une lumière physique qui vient éclairer la planète terre et qui a été remplacée le quatrième jour par la lumière du soleil, de la lune et des étoiles. Cela me semble trop décalé par rapport à nos connaissances scientifiques.

cmoi a écrit :
dim. 12 mars 2023, 8:47
Quand il conclut par "ces oeuvres furent donc distinctes", il veut dire qu'elles n'ont pas été évoquées par le premier récit et quand il parle de "simultané" il veut dire qu'elles y sont comme incluses.
Je le pense aussi

Notre lecture ne diverge que dans l’interprétation.

cmoi a écrit :
dim. 12 mars 2023, 8:47
Xavi partage notre point de vue "spirituel" tout en défendant une réalité qui nous semble le contredire
Nous sommes d’accord pour considérer qu’il y a bien une réalité physique qui se trouve décrite tant dans le récit des six jours de la création que dans par le récit imagé de la création d’Ève dans le jardin d’Eden. Ces événements ne sont pas que spirituels. Ils sont aussi corporels. Là où nous divergeons, en ce qui concerne l'Eden, c’est dans le fait que vous considérez que le récit nous parle d’un paradis terrestre sur la terre alors qu’il me semble qu’il s’agit d’un paradis spirituel sur la terre. Ce n’est pas un endroit de la terre qui devient un paradis, c’est un peu de paradis qui est présent sur la terre. Dans votre perspective, c’est un endroit précis de la terre qui est devenu un paradis merveilleux ou un endroit extraterrestre, alors que, de mon point de vue, il s'agit d'un endroit de la terre resté inchangé mais où Adam et Ève ont vécu dans une réalité spirituelle.

De votre point de vue, Adam et Ève ont été chassés d’un endroit physique. De mon point de vue, ils ont été chassés d’une réalité spirituelle, même s’il est possible que cela corresponde à un déplacement physique mais je n’en sais rien.


@Coco Lapin

Coco lapin a écrit :
dim. 12 mars 2023, 22:52
Genèse 1, 9-11 : « Dieu dit : « Que les eaux qui sont au-dessous du ciel se rassemblent en un seul lieu, et que le sec paraisse.?» Et cela fut ainsi. Dieu appela le sec Terre, et il appela Mer l’amas des eaux. Et Dieu vit que cela était bon. Puis Dieu dit : « Que la terre fasse pousser du gazon, des herbes portant semence, des arbres à fruit produisant, selon leur espèce, du fruit ayant en soi sa semence, sur la terre.» Et cela fut ainsi. »
Ah ben maintenant c'est clair, il s'agit du ciel, de la terre et des mers de notre planète, ça coule de source.
Il me semble que devez cependant constater que ce n’est pas « clair » pour d’autres que vous.

Coco lapin a écrit :
dim. 12 mars 2023, 22:52
Xavi a écrit :Non. Voilà un exemple d’affirmation totalement gratuite. Et, même si vous trouvez votre interprétation dans quelques bibles (et non dans « n’importe quelle »), vous savez très bien que les commentateurs des bibles n’ont aucune autorité magistérielle et que leurs commentaires n’engagent pas l’Église, ni son Magistère.
Certes, c'est loin d'être un dogme, mais c'est l'interprétation communément admise par la majorité des ecclésiastiques, donc elle figure dans quasiment toutes les bibles commentées (vous aurez du mal à trouver un commentaire de Genèse 6 qui n'en parle pas).
Certes, mais seulement comme une interprétation parmi d’autres et, en aucun cas, comme un enseignement faisant autorité.

Coco lapin a écrit :
dim. 12 mars 2023, 22:52
Xavi a écrit :J’ai répondu à chacune de vos interpellations ou questions avec des synthèses complètes.
Malgré vos longs textes, vous passez à la trappe les mots qui vous dérangent, tels que "arbres fruitiers" et "gazon" car vous ne pouvez pas montrer de façon logique à quoi ils pourraient faire référence à part au sens propre de ces mots. C'est pourquoi vous ne gardez que les "semences" et "fruits" qui eux peuvent s'employer communément au sens figuré.
Mais non ! Il ne s’agit pas ici de sens figuré. Les arbres et la verdure du troisième jour sont précisément définis dans le texte littéral par la semence et les fruits qu’ils portent.

C’est la caractéristique fondamentale des êtres créés en cause qu’il s’agit de reconnaître ou de définir ici comme des êtres qui portent semences et fruits. Dans la chaine causale que nous voyons se déployer depuis le Big Bang, il n’y a rien de fixiste, de figé. La caractéristique de tout ce qui est créé est d’être porteur de ce qui vient ensuite.

Vous imaginez un arbre ou du gazon créés instantanément là où le texte nous invite, au contraire et explicitement, à les définir dans une chaine de reproductions où semences et fruits donnent d’autres arbres et d’autres verdures.

Je ne vois pas où il y aurait des mots passés à la trappe ou un manque de logique dans ce que j’essaie de vous expliquer.

Par contre, sur la base du texte littéral, je vous adresse ce même reproche. Il me semble que vous comprenez directement les mots « arbres » et « gazon » en pensant à ceux de votre jardin, mais en passant « à la trappe » les mots du texte qui les définissent et en ne respectant pas la logique causale qui me semble indiquée par le texte lui-même.

Coco lapin a écrit :
dim. 12 mars 2023, 22:52
employer l'expression "arbres fruitiers, selon leur espèce" en guise de métaphore pour désigner je ne sais quoi, c'est absurde car le sens évident, le sens premier fonctionne très bien
Dire que cela « fonctionne très bien » avant la création du soleil me semble irréel.

Mais, quoi qu’il en soit, je n’ai pas écarté le sens premier que vous invoquez, ni considéré les arbres ou la verdure du troisième jour comme des métaphores.

Ici encore, il me semble qu’il faut éviter de séparer le spirituel du corporel physique.

Une métaphore, c’est lorsqu’une réalité est seulement l’image d’une autre. Ici, il ne s’agit pas de désigner une chose par une autre, mais bien de décrire une réalité nouvelle créée le troisième jour qui, en ce qui concerne le monde corporel, est une création dont un arbre (comme ceux que nous pouvons voir dans nos jardins) n’est pas une métaphore mais un exemple-type, un modèle-type, une réalisation concrète.

Dans le troisième jour de la création, ce n’est pas l’arbre de nos jardins qui sert d’image pour autre chose, mais, aujourd’hui, c’est l’arbre de nos jardins qui est nommé ainsi parce qu’il est un exemple type de la réalité créée qui est ici en cause.

C’est parce que, le troisième jour, Dieu a créé des êtres qui se reproduisent selon leur espèce (par leurs semences et leurs fruits) et qu’Il les a nommés « arbres » que, ensuite, nous avons appelé ainsi les arbres de nos jardins.

Comme vous pouvez le constater, ce qui est clair pour l’un, n’est pas nécessairement clair pour l’autre.

Coco lapin a écrit :
dim. 12 mars 2023, 22:52
vous pensez que les "animaux aquatiques" sont en fait les anges, sauf que Dieu commande par la suite à l'homme de dominer sur ces animaux aquatiques, ce qui montre bien qu'il ne peut s'agir des anges.
Attention, il me semble toujours très important de ne pas dissocier le spirituel du corporel. Donc, à la création des anges dans la réalité spirituelle correspond aussi une création observable dans l’ordre physique (corporel).

Je pense néanmoins que, dans la création, même les anges devaient être soumis aux humains créés à l’image de Dieu. Tout a été mis sous leurs pieds. Tout est soumis au Christ fait homme.

« Les anges ne sont-ils pas tous des esprits chargés d’une fonction, envoyés pour le service de ceux qui doivent avoir en héritage le salut ? » (Héb. 1, 14)

« Car ce n’est pas à des anges que Dieu a soumis le monde à venir, dont nous parlons. Un psaume l’atteste en disant : Qu’est-ce que l’homme pour que tu penses à lui, le fils d’un homme, que tu en prennes souci ? Tu l’as abaissé un peu au-dessous des anges, tu l’as couronné de gloire et d’honneur ; tu as mis sous ses pieds toutes choses. Quand Dieu lui a tout soumis, il n’a rien exclu de cette soumission. Maintenant, nous ne voyons pas encore que tout lui soit soumis ; mais Jésus, qui a été abaissé un peu au-dessous des anges, nous le voyons couronné de gloire et d’honneur à cause de sa Passion et de sa mort. » (Héb. 2, 5-9)

« et il est devenu bien supérieur aux anges, dans la mesure même où il a reçu en héritage un nom si différent du leur. En effet, Dieu… au moment d’introduire le Premier-né dans le monde à venir, il dit : Que se prosternent devant lui tous les anges de Dieu. » (Héb. 1, 4-6)

Coco lapin a écrit :
dim. 12 mars 2023, 22:52
Xavi a écrit :Votre logique est cependant différente dans ses prémisses du fait de votre attachement au « sens propre » des mots qui vous écarte des réflexions sur les significations plus complexes du texte littéral et vous fait paraître « absurde » ou « sans logique » les réponses qui vous sont faites d’un autre point de vue.
Déjà, c'est à celui qui nie le sens premier de montrer en quoi il est absurde
Certes, mais je n’ai jamais considéré que votre point de vue serait absurde.

Je le pense d’autant moins qu’un grand nombre de personnes le partagent et que ce fut longtemps une opinion majoritaire. J’écoute avec intérêt et attention le point de vue que vous présentez car, tout de même, nous partageons largement la même foi dans l’historicité des écritures, la même foi dans la réalité physique de l’incarnation, des miracles du Christ et de sa résurrection, mais aussi dans l’existence réelle, historique, de l’exode d’Égypte, de Moïse, d’Abraham, de Noé, d’Adam et Ève ainsi que du péché originel.

Les divergences sont parfois bien plus importantes avec les opinions théologiques qui nient l’attribution du Pentateuque à Moïse et allèguent une invention de la Genèse à l’époque de l’exil à Babylone.

Coco lapin a écrit :
dim. 12 mars 2023, 22:52
Xavi a écrit :Je ne peux pas vous empêcher de continuer à penser que ce gazon et ces arbres fruitiers correspondaient concrètement déjà à ceux de votre jardin avant la création de la planète terre le quatrième jour.
La terre est bel et bien créée dès le début, et non le 4ème jour, sans quoi le gazon ne pourrait pas pousser dessus le 3ème jour. Logique pure.
Oui, certes.

L’incompréhension ici concerne principalement le fait que vous considérez cette « terre » avant la création, le quatrième jour, du soleil, de la lune et des étoiles.

Coco lapin a écrit :
dim. 12 mars 2023, 22:52
il faut se référer à l'autre texte de saint Augustin pour comprendre sa théorie :
« …l'homme fut créé mâle, et femelle… l'homme fut donc créé à deux moments différents. … le premier couple naquit sans parents, l'homme du limon de la terre, la femme de ses côtes. Et comment y étaient-ils contenus dira-t-on? Virtuellement, répondrai-je, en puissance ; bref, ils naquirent selon la loi qui d'un être possible fait un être réel. » (Livre 6, chap 6 §10)
En lisant cela, on comprend que pour lui, Adam et Eve ne furent créés que "virtuellement", "en puissance", le sixième jour, et donc pas réellement. Ils furent simplement "rendus possibles". Et ce n'est qu'après le sixième jour qu'ils furent créés visiblement, physiquement, à partir du limon de la terre puis de la côte de l'homme. Pour Saint Augustin, le sixième jour, les premiers humains n'étaient encore qu'à l'état de limon, de "potentiel".
La réflexion de Saint Augustin est complexe et j’en retiens surtout les chaînes causales dont il a perçu la réalité.

Dans l’extrait que vous citez, j’observe surtout que, pour St Augustin, c’est « virtuellement » que l’homme est « contenu » dans le limon de la terre et que la femme est contenue dans « ses côtes ».

Mais, la question de la côte est trop hors sujet ici, sauf pour rappeler, une fois encore, par rapport aux six jours de la création comme pour les événements dans le jardin d'Eden, qu’il me semble que leur ordre chronologique ne doit jamais séparer la création des cieux et de la terre, du spirituel et du corporel, par des représentations exclusivement corporelles (physiques).

Re: L’ordre des six jours de la création est-il historique ?

par Gaudens » lun. 13 mars 2023, 11:03

A ce dernier sujet,une intéressante notation de Pierre-Marie Hombert (La création chez les Pères de l'Eglise, éditions Parole et Silence,Collège des Bernardins):
A propos de la doctrine de la double création de l'homme de Saint Grégoire de Nysse: la première création (atemporelle,correspondant au vouloir divin) est celle de l'être humain sans division en mâle et femelle,à l'image du Christ en qui il n'y a "ni mâle ni femelle"(Ga,3 38);la seconde (temporelle et effective) est celle qui tient compte du péché que,dans sa prescience,Dieu a connu d'avance et qui l'amène à donner à sa créature un mode de génération charnelle.Quoi que l'on pense de cette doctrine (que Grégoire présente au demeurant comme une hypothèse),elle témoigne bien que l'acte créateur initial ne peut ignorer le péché à venir, et à vrai dire en tient compte.

Re: L’ordre des six jours de la création est-il historique ?

par Coco lapin » dim. 12 mars 2023, 22:52

Bonjour Xavi !
Xavi a écrit :Le sens littéral est celui qui examine le sens des mots « à la lettre » ce qui va, en effet, au-delà des sens propres et figurés et considère les mots dans toute leur complexité jusqu’aux lettres très imprécises dans la langue originale du texte et à tout leur contexte, sans se limiter, en effet, au « sens propre » des mots en français.
Le sens littéral est le sens le plus évident ou non figuratif d'un mot ou de mots. Langage qui n'est pas perçu comme métaphorique , ironique , hyperbolique ou sarcastique . Contraste avec le sens figuré ou le sens non littéral.

Littéral : qui s'attache au sens strict d'un texte.
Qui est selon la lettre, conforme à la lettre. Ex : Le sens littéral de ce passage de l'Écriture sainte est très différent du sens allégorique. On a pris ce vers d'Homère non dans un sens littéral, mais dans un sens figuré.

Sens propre : Sens littéral d'interprétation d'un message ou d'une expression à prendre en considération sans pour autant négliger le contexte.
Au sens propre : Au sens littéral, au sens premier et non pas au sens figuré.

sens propre / sens figuré
Le sens propre est le sens primitif et fondamental, qui est l'objet individuel de la signification du mot.
Le sens figuré (sens tropologique) est celui qui résulte d'un emploi particulier où plusieurs sèmes deviennent non pertinents. Par exemple, un fruit est, au sens propre, un produit de la terre servant de nourriture, mais, au sens figuré, le résultat avantageux que produit quelque chose.

sens littéral / sens symbolique
Le sens littéral (sens logique) vient strictement de la lettre.
Le sens symbolique (soit moral, soit allégorique…) est le sens interprété, il tient le mot ou le texte pour signe d'autre chose. Par exemple, « couper des têtes » peut signifier, non pas littéralement, réellement, décapiter, mais, écarter des responsables.


Xavi a écrit :Mais, ce n’est pas nécessairement « simple ». Ainsi, quel est le sens premier du mot « terre » dont nous avons discuté dans ce fil : est-ce le sol dans lequel nous plantons et récoltons ou est-ce notre planète ?

Vous affirmez sans hésiter que, dans le début de la Genèse, c’est de la planète « terre » dont le texte parle et, pourtant, il s’agit d’un usage dérivé car le sens premier et le plus courant c’est bien la terre dans laquelle nous plantons et récoltons par contraste aux rochers et aux eaux qui coulent.
Les auteurs de l'époque ne connaissant pas le concept de "planète", il est alors évident que la "terre" désigne la terre ferme, et le "ciel" la voûte céleste visible.

Genèse 1, 1-2 : « Au commencement Dieu créa le ciel et la terre. La terre était informe et vide ; les ténèbres couvraient l’abîme, et l’Esprit de Dieu se mouvait au-dessus des eaux. »

Quel ciel, quelle terre et quelles eaux ?

Genèse 1, 9-11 : « Dieu dit : « Que les eaux qui sont au-dessous du ciel se rassemblent en un seul lieu, et que le sec paraisse.?» Et cela fut ainsi. Dieu appela le sec Terre, et il appela Mer l’amas des eaux. Et Dieu vit que cela était bon. Puis Dieu dit : « Que la terre fasse pousser du gazon, des herbes portant semence, des arbres à fruit produisant, selon leur espèce, du fruit ayant en soi sa semence, sur la terre.» Et cela fut ainsi. »

Ah ben maintenant c'est clair, il s'agit du ciel, de la terre et des mers de notre planète, ça coule de source.
Xavi a écrit :Non. Voilà un exemple d’affirmation totalement gratuite. Et, même si vous trouvez votre interprétation dans quelques bibles (et non dans « n’importe quelle »), vous savez très bien que les commentateurs des bibles n’ont aucune autorité magistérielle et que leurs commentaires n’engagent pas l’Église, ni son Magistère.
Certes, c'est loin d'être un dogme, mais c'est l'interprétation communément admise par la majorité des ecclésiastiques, donc elle figure dans quasiment toutes les bibles commentées (vous aurez du mal à trouver un commentaire de Genèse 6 qui n'en parle pas).
Xavi a écrit :J’ai répondu à chacune de vos interpellations ou questions avec des synthèses complètes.
Malgré vos longs textes, vous passez à la trappe les mots qui vous dérangent, tels que "arbres fruitiers" et "gazon" car vous ne pouvez pas montrer de façon logique à quoi ils pourraient faire référence à part au sens propre de ces mots. C'est pourquoi vous ne gardez que les "semences" et "fruits" qui eux peuvent s'employer communément au sens figuré.
D'autre part, vous pensez que les "animaux aquatiques" sont en fait les anges, sauf que Dieu commande par la suite à l'homme de dominer sur ces animaux aquatiques, ce qui montre bien qu'il ne peut s'agir des anges.
Xavi a écrit :Votre logique est cependant différente dans ses prémisses du fait de votre attachement au « sens propre » des mots qui vous écarte des réflexions sur les significations plus complexes du texte littéral et vous fait paraître « absurde » ou « sans logique » les réponses qui vous sont faites d’un autre point de vue.

Dans ces conditions, c'est votre propre perception qui vous empêche de voir la logique du point de vue autre qui vous est présenté, ce qui est insuffisant pour démontrer cette absence prétendue de logique.
Déjà, c'est à celui qui nie le sens premier de montrer en quoi il est absurde et donc à éliminer. Ensuite, employer l'expression "arbres fruitiers, selon leur espèce" en guise de métaphore pour désigner je ne sais quoi, c'est absurde car le sens évident, le sens premier fonctionne très bien, donc ce serait la meilleure manière d'être mal compris par le lecteur, c'est-à-dire de le tromper, au final.
Xavi a écrit :Je ne peux pas vous empêcher de continuer à penser que ce gazon et ces arbres fruitiers correspondaient concrètement déjà à ceux de votre jardin avant la création de la planète terre le quatrième jour.
La terre est bel et bien créée dès le début, et non le 4ème jour, sans quoi le gazon ne pourrait pas pousser dessus le 3ème jour. Logique pure.


Bonjour cmoi !

En fait, le texte que vous citez est assez brouillon, et il faut se référer à l'autre texte de saint Augustin pour comprendre sa théorie :

« Or, c'est à cette dernière époque que l'homme fut créé mâle, et femelle : l'homme fut donc créé à deux moments différents. On ne saurait dire en effet qu'il fut créé le sixième jour et qu'il ne le fut pas ensuite, ou, réciproquement, que les uns furent créés le sixième jour, les autres plus tard : il n'y eut qu'un seul couple créé à deux époques différentes. Par quel secret, me demandera-t-on ? Je répondrai que l'homme ne reçut qu'après le sixième jour cette forme visible et cette organisation particulière à l'espèce humaine et que le premier couple naquit sans parents, l'homme du limon de la terre, la femme de ses côtes. Et comment y étaient-ils contenus dira-t-on? Virtuellement, répondrai-je, en puissance ; bref, ils naquirent selon la loi qui d'un être possible fait un être réel. » (Livre 6, chap 6 §10)

En lisant cela, on comprend que pour lui, Adam et Eve ne furent créés que "virtuellement", "en puissance", le sixième jour, et donc pas réellement. Ils furent simplement "rendus possibles". Et ce n'est qu'après le sixième jour qu'ils furent créés visiblement, physiquement, à partir du limon de la terre puis de la côte de l'homme. Pour Saint Augustin, le sixième jour, les premiers humains n'étaient encore qu'à l'état de limon, de "potentiel".

Re: L’ordre des six jours de la création est-il historique ?

par cmoi » dim. 12 mars 2023, 8:48

Trinité a écrit :
ven. 10 mars 2023, 14:03
Vous m'avez fait bien rire... :rire:
Merci. C'était bien le but : détendre un peu l'atmosphère...

Re: L’ordre des six jours de la création est-il historique ?

par cmoi » dim. 12 mars 2023, 8:47

Bonjour coco Lapin,
Vous m’écrivez :
Coco lapin a écrit :
ven. 10 mars 2023, 20:12
Non, c'est vous qui avez mal compris. Selon saint Augustin, l'histoire de la côte n'a pas pu avoir lieu le 6ème jour car :
1) Le texte ne le précise pas. Or cette histoire est narrée après le 7ème jour donc selon lui ça a lieu forcément après.
2) Tout est créé de façon simultanée lors de la Création (selon lui), donc des étapes successives n'ont pas pu avoir lieu le 6ème jour.
C'est pourquoi Saint Augustin en vient à croire que Adam et Eve n'existaient pas encore physiquement le 6ème jour, mais seulement en "potentiel".
Et j’aurais tendance à vous donner raison puisque vous êtes plus familier du texte que moi et que Xavi pense comme vous qu’il s’exprime en potentiel. Mais je le relis, et je mets ici en gras ou souligne dans votre citation ce qui me fait persister dans mon sens : vous comprendrez sans plus d’explications je pense…
« 3. Admettons comme vrai que l'homme fut formé au sixième jour du limon de la terre dans sa perfection naturelle, et que l'Écriture comble cette lacune en reprenant son récit. Voyons donc s'il y a accord entre elle et notre opinion. Dans le récit du sixième jour, elle s'exprime ainsi : " Et Dieu dit : faisons l'homme à notre image et à notre ressemblance; et qu'il domine sur les poissons de la mer et sur les oiseaux des cieux, sur les animaux domestiques, sur toute la terre et sur tout reptile qui rampe sur la terre. Et Dieu créa l'homme : il le créa à l'image de Dieu; il le créa mâle et femelle. Et Dieu les bénit et leur dit: Croissez et multipliez-vous, remplissez la terre et assujettissez-la; et dominez sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel, sur les animaux domestiques, sur la terre et sur tous les reptiles qui rampent sur la terre (1). " Par conséquent l'homme était déjà formé de la poussière, la femme avait déjà été formée d'une de ses côtes pendant son sommeil; mais ces œuvres n'avaient point été décrites alors dans l'Écriture, et elle revient sur son récit pour le compléter. Le sixième jour en effet, Dieu, loin de créer l'homme, en laissant a la femme le temps nécessaire pour naître, " créa l'homme et le créa mâle et femelle: et il les bénit. " Mais alors comment la femme fut-elle créée pour lui, lorsqu'il eut été déjà placé dans le Paradis ? Y aurait-il encore là une omission que répare l'Écriture? C'est le même sixième jour, en effet, que le Paradis fut planté, que l'homme y fut établi, puis endormi pour que fa femme fût formée, enfin qu'il s'éveilla et lui donna le nom d'Eve. Or tout cela ne peut se faire que successivement ; ces œuvres sont donc distinctes de la création où tout fut simultané. » (Livre 6, chap 2)
Comme je le disais, ignorant qu’il avait à voir 2 récits fusionnés, Augustin cherche à les concilier littéralement avec une nécessité qui n’est pas la nôtre puisque nous pouvons en avoir ou y voir une alternative par des métaphores d’une même réalité cachée.
Quand il conclut par "ces oeuvres furent donc distinctes", il veut dire qu'elles n'ont pas été évoquées par le premier récit et quand il parle de "simultané" il veut dire qu'elles y sont comme incluses.
Coco lapin a écrit :
ven. 10 mars 2023, 20:12
Je pense le contraire. Le génome ne fait que dégénérer au fil des générations. Nos premiers parents ne vivaient donc pas seulement plus longtemps, mais ils étaient aussi plus forts, plus intelligents, plus résistants, etc. En revanche, ils ne disposaient pas des technologies et du savoir humain que nous avons aujourd'hui.
Je pense aussi cela sans que cela me soit contradictoire. Ce sera peut-être pour vous un peu comme quand Xavi partage notre point de vue "spirituel" tout en défendant une réalité qui nous semble le contredire : désolé. Sans doute parce que je me serai exprimé de façon insuffisamment précise. Voyez ma réponse à Aldebaran sur mon "illogisme", pour peut-être un autre éclairage. Ou du côté d'une différence entre "avoir un potentiel" et parvenir à mieux utiliser celui qu'on détient serait-il inférieur, qui donne un résultat opposé au pronostic.
Bon dimanche.

Re: L’ordre des six jours de la création est-il historique ?

par Xavi » sam. 11 mars 2023, 11:31

Bonjour Coco Lapin,

Coco lapin a écrit :
ven. 10 mars 2023, 20:12
La "formation" de la première femme au sens littéral, ça veut dire la "création" au sens propre. Sens littéral = sens propre. C'est pourtant simple.
Merci pour cette précision judicieuse.

Il me semble en effet que cela éclaire un peu mieux votre conviction car le « sens propre » est, « simplement », « le sens le plus courant » ou « le sens premier » d’un mot par rapport aux autres sens possibles qui en dérivent y compris, mais pas seulement, les sens figurés, poétiques ou symboliques.

Mais, ce n’est pas nécessairement « simple ». Ainsi, quel est le sens premier du mot « terre » dont nous avons discuté dans ce fil : est-ce le sol dans lequel nous plantons et récoltons ou est-ce notre planète ?

Vous affirmez sans hésiter que, dans le début de la Genèse, c’est de la planète « terre » dont le texte parle et, pourtant, il s’agit d’un usage dérivé car le sens premier et le plus courant c’est bien la terre dans laquelle nous plantons et récoltons par contraste aux rochers et aux eaux qui coulent.

Le sens littéral est celui qui examine le sens des mots « à la lettre » ce qui va, en effet, au-delà des sens propres et figurés et considère les mots dans toute leur complexité jusqu’aux lettres très imprécises dans la langue originale du texte et à tout leur contexte, sans se limiter, en effet, au « sens propre » des mots en français.

Coco lapin a écrit :
ven. 10 mars 2023, 20:12
Xavi a écrit :Merci de donner une référence vous permettant d’attribuer à l’Église cette interprétation particulière.
Vous trouverez cette interprétation dans n'importe quelle bible catholique commentée.
Non. Voilà un exemple d’affirmation totalement gratuite. Et, même si vous trouvez votre interprétation dans quelques bibles (et non dans « n’importe quelle »), vous savez très bien que les commentateurs des bibles n’ont aucune autorité magistérielle et que leurs commentaires n’engagent pas l’Église, ni son Magistère.

Coco lapin a écrit :
ven. 10 mars 2023, 20:12
vous ne pouvez répondre sur le fond puisque ces interprétations sont absurdes. Il est donc impossible d'en montrer la logique.
Le manque de respect des points de vue différents exprime votre propre attitude et votre propre incompréhension.

J’ai répondu à chacune de vos interpellations ou questions avec des synthèses complètes.

Votre logique est cependant différente dans ses prémisses du fait de votre attachement au « sens propre » des mots qui vous écarte des réflexions sur les significations plus complexes du texte littéral et vous fait paraître « absurde » ou « sans logique » les réponses qui vous sont faites d’un autre point de vue.

Dans ces conditions, c'est votre propre perception qui vous empêche de voir la logique du point de vue autre qui vous est présenté, ce qui est insuffisant pour démontrer cette absence prétendue de logique.

Coco lapin a écrit :
ven. 10 mars 2023, 20:12
Cela vaut également pour vos interprétations qui consistent à nier par exemple que le "gazon" et les "arbres fruitiers" du troisième jour concernent les réalités physiques terrestres que nous connaissons sous ces noms.
Au moins, cela me permet de constater que vous avez été attentif à mon très long message du 16 décembre.

Je ne peux pas vous empêcher de continuer à penser que ce gazon et ces arbres fruitiers correspondaient concrètement déjà à ceux de votre jardin avant la création de la planète terre le quatrième jour.

Mais, je ne pense pas avoir moins difficile que vous à comprendre la logique du point de vue différent que nous devons réciproquement considérer.

Coco lapin a écrit :
ven. 10 mars 2023, 20:12
l'union d'un humain avec un hominidé serait forcément abominable aux yeux de Dieu…
Ce qui n'empêche pas d'imaginer que de telles unions aient eu lieu (excepté pour la lignée de Seth à Noé, évidemment), mais ça ne sert à rien.
Merci pour cette ouverture.

Coco lapin a écrit :
ven. 10 mars 2023, 20:12
L'âme spirituelle ne nous différencie pas seulement des animaux par le fait qu'elle nous rend immortels, mais elle nous dote notamment d'une conscience morale et d'un jugement libre, c'est-à-dire de la capacité de discerner et de choisir entre le bien et le mal, entre autres.
Oui, bien sûr.

Re: L’ordre des six jours de la création est-il historique ?

par Coco lapin » ven. 10 mars 2023, 20:12

Bonsoir Xavi !
Xavi a écrit :Exact, en ce sens qu’Adam et Ève n’ont pas de parents parce que ce sont des êtres absolument nouveaux créés par un souffle spirituel de Dieu et que, dans le jardin d’Eden, la formation d’Ève à partir d’Adam est « surnaturelle ».
Oui oui, c'est cela, et Jésus n'a pas de parents non plus...
La "formation" de la première femme au sens littéral, ça veut dire la "création" au sens propre. Sens littéral = sens propre. C'est pourtant simple.
Xavi a écrit :Merci de donner une référence vous permettant d’attribuer à l’Église cette interprétation particulière.
Vous trouverez cette interprétation dans n'importe quelle bible catholique commentée.
Xavi a écrit :Vos propos sont désolants et entravent votre compréhension.

Mais, je ne vois pas ce que je pourrais utilement ajouter dans ce fil pour vous permettre d’élargir vos perspectives.
En effet, vous ne pouvez répondre sur le fond puisque ces interprétations sont absurdes. Il est donc impossible d'en montrer la logique. Cela vaut également pour vos interprétations qui consistent à nier par exemple que le "gazon" et les "arbres fruitiers" du troisième jour concernent les réalités physiques terrestres que nous connaissons sous ces noms.


Bonsoir cmoi !
cmoi a écrit :Manifestement, St Augustin ne savait pas qu’il y avait eu 2 récits antérieurs regroupés, et il chercher à les concilier. C’est intéressant car c’est bien fondamentalement ce que nous devons faire aussi ! Je pense toutefois que vous n’avez pas saisi quelque chose de ce que je comprends qu’il veut dire : il veut dire que « l’histoire de la côte » a aussi eu lieu le sixième jour et que par conséquent le premier récit l’a englobé schématiquement dans un instantané résumé de ce jour, que le second a décomposé par étapes. Par conséquent le premier a pu dire "qu'il les créa mâle et femelle, point", sans en cela contredire le second.
Non, c'est vous qui avez mal compris. Selon saint Augustin, l'histoire de la côte n'a pas pu avoir lieu le 6ème jour car :
1) Le texte ne le précise pas. Or cette histoire est narrée après le 7ème jour donc selon lui ça a lieu forcément après.
2) Tout est créé de façon simultanée lors de la Création (selon lui), donc des étapes successives n'ont pas pu avoir lieu le 6ème jour.
C'est pourquoi Saint Augustin en vient à croire que Adam et Eve n'existaient pas encore physiquement le 6ème jour, mais seulement en "potentiel".
cmoi a écrit :Nous avons tendance à considérer que Adam et Eve dans l’Eden ont bénéficié d’un état très supérieur au nôtre à tous points de vue : confort, intelligence, sagesse, etc. La théorie de l’évolution nous rappelle que nous sommes en progrès constant, et qu’il est probable, le péché mis à part, que nous soyons non seulement plus cultivés, mais plus adroits, plus intelligents, plus rapides
Je pense le contraire. Le génome ne fait que dégénérer au fil des générations. Nos premiers parents ne vivaient donc pas seulement plus longtemps, mais ils étaient aussi plus forts, plus intelligents, plus résistants, etc. En revanche, ils ne disposaient pas des technologies et du savoir humain que nous avons aujourd'hui.
cmoi a écrit :Je veux parler de la possibilité éthique que ne soit pas abominable aux yeux de Dieu l’union d’un humain avec un hominidé, lui serait-il ressemblant physiquement.
En effet, l'union d'un humain avec un hominidé serait forcément abominable aux yeux de Dieu, car ce serait l'union d'un être spirituel avec un animal incapable de dominer ses instincts par la raison, et dénué d'une volonté libre*. Ce qui n'empêche pas d'imaginer que de telles unions aient eu lieu (excepté pour la lignée de Seth à Noé, évidemment), mais ça ne sert à rien.
Les unions frère-soeur étaient permises à l'époque, car elles ne posaient pas de problèmes génétiques.

* L'âme spirituelle ne nous différencie pas seulement des animaux par le fait qu'elle nous rend immortels, mais elle nous dote notamment d'une conscience morale et d'un jugement libre, c'est-à-dire de la capacité de discerner et de choisir entre le bien et le mal, entre autres.

Re: L’ordre des six jours de la création est-il historique ?

par Trinité » ven. 10 mars 2023, 14:03

Cher c moi,

Malgré mon désir , de ne plus poster jusqu'à Pâques, je ne peux m'empêcher d'intervenir sur votre remarque:

" il faut absolument préserver le droit qu’elles ont de se taire, et tout le temps ! "

Vous m'avez fait bien rire... :rire:

Re: L’ordre des six jours de la création est-il historique ?

par cmoi » ven. 10 mars 2023, 9:10

aldebaran a écrit :
jeu. 09 mars 2023, 9:30
Ce qu'il y a de notable chez vous ces derniers temps, c'est votre propension à faire des compliments, et à estimer que les gens naturellement pourraient être simplement sincères, non mal attentionnés, voire non possédés.
Je vous invite fraternellement à y réfléchir un peu...
Chic ! un nouveau gant à essayer… quoiqu’en lisant les évangiles, je doute qu’un possédé puisse s’exprimer sur internet. Mais après quelques milliards d’années et le coup du pouce du hasard, une pincée du mécanisme de l’« équilibre ponctué ou intermittent » (puisque nous avons maintenant les mêmes lectures...) qui sait, en léchant son clavier…
aldebaran a écrit :
jeu. 09 mars 2023, 9:30
Mais justement vous abondez fortement dans notre sens d'une impossibilité par construction d'une lecture trop littérale!
Heureux que vous le constatiez, d’autant que les gants rétrécissent au lavage.
aldebaran a écrit :
jeu. 09 mars 2023, 9:30
C'est à votre tour de m'étonner, quel est ce raisonnement sans... logique?
Le suivant :
  • Le châtiment c’est l’affaire du bon Dieu, pas la nôtre : soyons fair play…
    La mystique, c’est de continuer à tirer les bénéfices de ce qu’il nous a laissé et qui est beaucoup (même s’il l’a caché) tout en essuyant sa mauvaise humeur. Après tout, tout ce qui n’est que physique, quelle importance !
Un extraterrestre en visite nous l’aura confirmé : « si t’as la foi, tu réussiras » ; qu’il disait, répétait, et il nous l’aura prouvé.
D’ailleurs même si au départ on ne savait que proférer des grognements et pas allumer un feu, on réussira sans orthophoniste et sans Jupiter.
Xavi a écrit :
jeu. 09 mars 2023, 19:37
Pas du tout. C’est la contradiction qui fait avancer.
Les détails historiques de la création de l’univers et des espèces au cours des 14 milliards d’années écoulées depuis le Big Bang peuvent être discutés scientifiquement sans obliger personne à devoir choisir entre les multiples thèses en cause qui restent avec beaucoup d'incertitudes.
Nous sommes d’accord.
Merci pour votre ouverture d’esprit, et désolé si je vous ai chahuté
Xavi a écrit :
jeu. 09 mars 2023, 19:37
C’est ce que vous pensez, mais je ne peux que répéter que la contradiction entre nous n’est pas là.
A chaque fois que vous avez écrit dans ce sens, je vous ai cru. Simplement que je ne peux adopter votre point de vue, et que je ne vois pas ce qu’il contient de « dogmatique » (hors du dogme existant qu’il cherche à respecter). D’où la question que je me pose : à quoi cela sert-il ?
Xavi a écrit :
jeu. 09 mars 2023, 19:37
J’ai pris la peine de lire l’article relativement long indiqué par Coco Lapin, mais mon message du 16 décembre à 15h58 (pourtant moins long) est jugé trop long pour être lu. Or, sauf à le répéter aussi longuement, il constitue ma réflexion principale sur le sujet ici en cause (l’ordre chronologique des six jours de la création) dont on s’est éloigné beaucoup, beaucoup plus longuement.
Je vous ai lu, mais mon attention se porte plus sur le second récit, pas celui des 6 jours.
Xavi a écrit :
jeu. 09 mars 2023, 19:37
votre opinion contraire implique un développement de toute humanité sur la base d’incestes entre les enfants d’Adam et Ève ?
Ne sommes-nous pas tous frères et sœurs ? Où est le mal quand il n’y a pas d’autre choix pour obéir au commandement, et n’est-ce pas le contraire de Babel ?
Xavi a écrit :
jeu. 09 mars 2023, 19:37
Il n’est pas question ici de zoophilie qui suppose des espèces différentes et l’hypothèse des préhumains n’implique en rien de penser qu’ils auraient été totalement dénués de conscience morale, de sentiments ou de pensées dans toute la mesure qu’un cerveau naturel peut permettre.
Si vous le dites… C’est en tout cas mieux qu’une poupée gonflable, quoique : c’était hier la journée des droits de la femme, et j’en suis un ardent défenseur : il faut absolument préserver le droit qu’elles ont de se taire, et tout le temps !

Cette fois, je suis mûr pour le faire aussi… :clown:

Re: L’ordre des six jours de la création est-il historique ?

par Xavi » jeu. 09 mars 2023, 19:37

Bonsoir à chacun,

@Gaudens

En ce qui concerne l’âme, j’évite d’utiliser ce concept pour les animaux car la confusion arrive vite
Gaudens a écrit :
jeu. 09 mars 2023, 11:33
l'âme que vous reconnaissez à tout principe de vie : hominidés, animaux, (plantes aussi?) est-elle le fruit d'un développement intrinsèque comme le corps et en même temps que lui? Ce qui du reste pourrait signifier qu'une telle âme commencerait dans une sorte d'indétermination foetale, puis d'enfance et enfin d'âge adulte avant de mourir comme le corps. Ou est-elle donnée par Dieu, tout comme le serait celle qui est donnée par le "souffle divin" créateur d'hommes véritables ? En ce cas, Adam n'aurait-il pas reçu deux âmes, ce qui fait un peu désordre, peut-être ?
Comme vous l’avez observé, j’évacue assez vite ces questions.

Je n’ai jamais entendu qu’on parle d’âme pour les plantes et je n’aime guère utiliser ce mot pour les animaux.

Le principe de vie accompagne nécessairement chaque corps d'un être vivant dès sa conception tout au long de son développement et jusqu’à sa mort. Mais, il n’y a aucune indétermination fœtale. Bien au contraire, comme le montre la connaissance actuelle de l’ADN, ce principe est fixé en tout dès l’instant de la conception. Et il est unique pour chaque être.

Cela vaut aussi pour l’âme de l’humain créé à l’image de Dieu qui ne cumule évidemment pas deux âmes. Il est une âme indivisible, corporelle et spirituelle, dès l’instant de sa conception. Il n’a pas d’abord une âme animale qui deviendrait ensuite une âme spirituelle.

Cette âme n’est pas « donnée » par Dieu (ce qui supposerait un receveur ou une âme qui existerait déjà), mais « créée » par Dieu (les éléments corporels et spirituels qui participent à cette création ne sont pas des âmes, ni des personnes).

Gaudens a écrit :
jeu. 09 mars 2023, 11:33
Mais surtout, dans le cas des hominidés, cette âme suffirait-elle à produire une sorte d'attrait pour le divin (je ne sais trop comment l'exprimer...) et, j'y reviens, la capacité de concevoir une après-vie comme semble le montrer (est-ce une déduction hâtive ?) la pratique des rites funéraires ? Une telle hypothèse semble bancale : si cette "âme" était de même nature que celle des animaux, elle devrait également permettre à ceux-ci de pratiquer des rites funéraires... Et donc ne serait-il pas plus correct de lui reconnaitre l'immortalité, résidu du caractère parfait donné par le souffle divin avant la chute ? Avec la conséquence de devoir remonter quelques millénaires auparavant pour dater celle-ci...
Votre question ici est scientifique et, pour les athées, la réponse est certaine et ils pensent que le cerveau humain suffit à pouvoir imaginer et inventer le divin et une survie.

Je n’ai aucun indice me permettant de les contredire. Où sont ou seraient les limites d’un cerveau naturel ? Qu’est-ce qui nous permettrait d’exclure qu’un cerveau issu de la nature ne puisse imaginer des abstractions ?

Cela vaut aussi pour les rites funéraires pour lesquels je vous ai communiqué un lien vers un autre message dans ma réponse précédente.

Le seul critère de réelle distinction c’est la nature simultanément corporelle et spirituelle de l’humain créé à l’image de Dieu avec son immortalité, en ce sens, qu’une fois conçue, sa personne n’est plus détruite par la mort physique de son corps.

Et, ici, vous mettez le doigt sur la réelle difficulté en inversant l’approche par votre question concernant les êtres préhistoriques pratiquant, par exemple, des rites funéraires : « ne serait-il pas plus correct de lui reconnaitre l'immortalité, résidu du caractère parfait donné par le souffle divin avant la chute ? ».

Je comprends cette approche, mais il me paraît aléatoire de partir d’une observation d’une caractéristique terrestre pour en déduire une réalité spirituelle. Il me paraît douteux de remonter de cent mille ans, pendant lesquels les homos sapiens n’ont laissé aucune trace d’un développement significatif évoquant la vocation qui a été donnée à Adam et Ève, mais aussi de se décaler complètement des indications de temps données par l’auteur de la Genèse et du contexte clairement néolithique du récit d’Adam et Ève dont les enfants pratiquent l’agriculture et l’élevage.


@Cmoi

cmoi a écrit :
jeu. 09 mars 2023, 5:48
Je sens que je gêne
Pas du tout. C’est la contradiction qui fait avancer.

cmoi a écrit :
jeu. 09 mars 2023, 5:48
Je reste d’accord avec ce qu’indique le lien donné par Coco Lapin sur ces fameuses découvertes, en particulier celui que j’ai repris en premier et que personne n’a « corrigé » (il n’est pas si long à lire.…)
Je l’ai lu et il contient beaucoup d’observations intéressantes, mais il me semble totalement distinct de ce que nous enseigne le début de la Genèse et de mes réflexions sur la création.

Même si j’ai un avis très différent sur les déductions générales de l’article cité, je peux être d’accord avec beaucoup d’observations pertinentes sur divers détails mal fondés des théories de l’évolution développées par certains.

Les détails historiques de la création de l’univers et des espèces au cours des 14 milliards d’années écoulées depuis le Big Bang peuvent être discutés scientifiquement sans obliger personne à devoir choisir entre les multiples thèses en cause qui restent avec beaucoup d'incertitudes.

Le mot évolution ne préjuge de rien par lui-même, mais admet seulement la réalité d’une histoire qui s’est déroulée dans le temps avec des changements et des nouveautés.

cmoi a écrit :
jeu. 09 mars 2023, 5:48
Clairement, le débat à ce niveau n’a plus rien de théologique, et m’intéresse peu…
Je ne vois pas pourquoi je me casserai la tête à chercher une compatibilité là où il n’est pas nécessaire d’en chercher.
Nous sommes d’accord.

Coco lapin a écrit :
mer. 08 mars 2023, 20:42
Certaines créations dans la Création sont pour lui simplement des "potentiels", mais Saint Augustin reste créationniste et n'imagine pas des évolutions "naturelles" en dehors des limites propres à chaque espèce.
Cela me semble exact.

cmoi a écrit :
jeu. 09 mars 2023, 6:12
Oui, le plus perturbant dans ce qui nous est opposé, c’est le refus du côté surnaturel et pour nous merveilleux de ce qui est pourtant clairement raconté comme tel
C’est ce que vous pensez, mais je ne peux que répéter que la contradiction entre nous n’est pas là.

Non seulement, je ne refuse pas le côté surnaturel et merveilleux de la création, mais je l’affirme avec conviction et la réalité historique concrète des miracles m’est familière.

Mais, vous discutez (comme l’article cité par Coco Lapin) de questions scientifiques là où je veux surtout observer des réalités spirituelles dans la réalité concrète historique de notre monde.

J’ai pris la peine de lire l’article relativement long indiqué par Coco Lapin, mais mon message du 16 décembre à 15h58 (pourtant moins long) est jugé trop long pour être lu. Or, sauf à le répéter aussi longuement, il constitue ma réflexion principale sur le sujet ici en cause (l’ordre chronologique des six jours de la création) dont on s’est éloigné beaucoup, beaucoup plus longuement.

cmoi a écrit :
jeu. 09 mars 2023, 8:43
Je veux parler de la possibilité éthique que ne soit pas abominable aux yeux de Dieu l’union d’un humain avec un hominidé, lui serait-il ressemblant physiquement.
Si la zoophilie a été condamnée si durement, ce n’est pas en raison d’autre chose que de voir s’accoupler un être ayant une âme immortelle (une conscience morale, des sentiments, une pensée, etc.) avec un qui n’en avait pas…
Et de penser que Dieu ait pu en offrir, en approuver la possibilité et y mettre une source possible de confusion me fait frémir d’horreur..
Imaginez ce que vous voulez, mais excluez cette hypothèse, de grâce !
Merci d’oser vous exprimer franchement, mais votre réaction n’est pas isolée.

Puis-je seulement vous faire observer que Dieu, qui est Dieu, a choisi d’unir sa nature absolument parfaite à celle d’un humain comme nous ? Puis-je vous rappeler que Lui, le Bien parfait, a choisi de se faire « péché » (2 Cor. 5, 21) ? Puis-je vous rappeler qu’il a accepté de recevoir son humanité de David, par le fruit d’un adultère et d’un assassinat combinés ?

Sans compter, comme vous le rappelle Aldebaran (que je salue au passage), que votre opinion contraire implique un développement de toute humanité sur la base d’incestes entre les enfants d’Adam et Ève.

Il n’est pas question ici de zoophilie qui suppose des espèces différentes et l’hypothèse des préhumains n’implique en rien de penser qu’ils auraient été totalement dénués de conscience morale, de sentiments ou de pensées dans toute la mesure qu’un cerveau naturel peut permettre.

Beaucoup de personnes qui vivent en compagnie d’un animal domestique vous témoigneront des sentiments qu’il peut manifester, et de la « conscience » du permis et de l’interdit qu’il peut avoir.

Une âme immortelle, c’est une autre réalité par l’effet d’un souffle spirituel qui donne à la vie intérieure de l’être nouveau ainsi créé une autre dimension transformante de la « conscience », des sentiments et des pensées que la nature physique peut produire dans une certaine mesure. Mais, sans rupture avec cette nature physique, en ce compris les capacités cérébrales, neurologiques et psychologiques préexistantes.

Re: L’ordre des six jours de la création est-il historique ?

par Gaudens » jeu. 09 mars 2023, 11:33

Bonjour Xavi,
Il me semble que vous évacuez un peu rapidement ma question:
" le souffle divin est-il la même chose que l’âme ou viendrait-il en sus d’une âme déjà existante pour de nombreuses générations précédant Adam et Eve ? "

Vous me répondez:" tout dépend du sens donné au mot « âme ». Comme principe de vie, tout vivant terrestre, y compris les animaux, ont une âme.

Le souffle divin est une action de Dieu qui fait d’Adam et Ève ainsi que leurs descendants, des âmes ayant une nature corporelle et spirituelle. Aucune autre créature n’est ainsi.

Le souffle divin n’est donc pas la même chose que l’âme mais est une action de Dieu qui produit une âme singulière."

Ceci appelle d'autres questions nécessairement:

- l'âme que vous reconnaissez à tout principe de vie:hominidés,animaux, (plantes aussi?) est-elle le fruit d'un développement intrinsèque comme le corps et en même temps que lui? Ce qui du reste pourrait signifier qu'une telle âme commencerait dans une sorte d'indétermination foetale,puis d'enfance et enfin d'âge adulte avant de mourir comme le corps . Ou est-elle donnée par Dieu ,tout comme le serait celle qui est donnée par le "souffle divin" créateur d'hommes véritables? En ce cas, Adam n'aurait-il pas reçu deux âmes, ce qui fait un peu désordre ,peut-être ?

- Mais surtout,dans le cas des hominidés,cette âme suffirait-elle à produire une sorte d'attrait pour le divin (je ne sais trop comment l'exprimer...) et ,j'y reviens, la capacité de concevoir une après-vie comme semble le montrer(est-ce une déduction hâtive ?) la pratique des rites funéraires ? Une telle hypothèse semble bancale : si cette "âme" était de même nature que celle des animaux,elle devrait également permettre à ceux-ci de pratiquer des rites funéraires... Et donc ne serait-il pas plus correct de lui reconnaitre l'immortalité,résidu du caractère parfait donné par le souffle divin avant la chute? Avec la conséquence de devoir remonter quelques millénaires auparavant pour dater celle-ci...
Merci de bien vouloir y réfléchir,Xavi.


La réponse de Cmoi à mon objection au"credo quia absurdum" me parait nécessiter un dialogue sur les motivations à croire ou ne pas croire à l'époque actuelle mais ce fil ne semble vraiment adéquat pour cela.Il faudrait en trouver un autre...

Re: L’ordre des six jours de la création est-il historique ?

par aldebaran » jeu. 09 mars 2023, 9:30

Bonjour cmoi, je vais vous répondre par estime, décidément pas facile de s'extraire de ce forum :)

Ce qu'il y a de notable chez vous ces derniers temps, c'est votre propension à faire des compliments, et à estimer que les gens naturellement pourraient être simplement sincères, non mal attentionnés, voire non possédés.
Je vous invite fraternellement à y réfléchir un peu...

Sinon, et rapidement je vous prie de me pardonner:
cmoi a écrit :Le premier concerne l’exégèse pure, et je l’ai déjà effleuré en m’adressant à Trinité. Il existe donc 2 anciens récits écrits à des dates très différentes par 2 auteurs différents et fusionnées en un seul par un auteur ultérieur. Ce dernier a voulu exercer un « fondu », et il a fait en sorte à ce que à la fois on puisse reconnaître et savoir qu’il y en eut 2, et en même temps en faire disparaître les aspérités. Par conséquent il faut faire attention, il a effectué certains mélanges à leurs frontières et certains morceaux sont faussement attribués au niveau de l’apparence.
Mais justement vous abondez fortement dans notre sens d'une impossibilité par construction d'une lecture trop littérale!
Sans quoi le péché aurait par trop dégradé nos conditions de vie… Et il y a bien eu progrès, et Dieu ne peut qu’en être satisfait.
C'est à votre tour de m'étonner, quel est ce raisonnement sans... logique?
Evidemment que la Chute nous a fortement dégradés, et qu'il y a une régression immense en réalité par rapport à notre état d'avant le péché originel, à commencer parce que nous étions baignés spirituellement dans la Sagesse de Dieu. Et probablement de part cette relation à Dieu nous étions bien plus puissants. Mais c'est dit explicitement dans la Bible, "Il te produira des épines et des ronces, et tu mangeras de l'herbe des champs. 19C'est à la sueur de ton visage que tu mangeras du pain, jusqu'à ce que tu retournes dans la terre...". Une telle chute fait pitié, vous avez peu lu les mystiques?
Mon troisième point je le dis en m’aplatissant aussi bas que possible, mais s’il le fallait j’y engagerais mon infaillibilité personnelle et ma vie, plus que ma main sur le feu ! J’ai espéré que quelqu’un d’autre le signifierait ou dirait quelque chose qui ouvrirait une faille pour le glisser gentiment, mais vous êtes si nombreux à m’y obliger et à qui cela ne va pas plaire ! Pourtant là vous partez dans les choux, dans le décor, pour ne pas parler d’un être mieux déguisé. :diable:
Jusqu’à présent j’ai parlé d’objections scientifiques, celle-là est surnaturelle et je l’ai mise à l’écart jusqu’ici pour conserver de la fluidité et ne pas bloquer les autres sujets sur quoi échanger, elle porte bien non plus sur la thèse scientifique, mais sur la façon dont vous l’assemblez au texte de la Genèse et la rend, pour ce qui concerne sa possibilité, invraisemblable. Il vous faut corriger sa possibilité à tout prix. :zut:
Je veux parler de la possibilité éthique que ne soit pas abominable aux yeux de Dieu l’union d’un humain avec un hominidé, lui serait-il ressemblant physiquement.

Probablement que c'était abominable aux yeux de Dieu, et d'ailleurs Dieu n'est pas très tendre avec l'homme dans l'AT, ni l'épisode Noé des plus doux. Ceci dit, se marier avec des sœurs supposées (de Caïn et Abel), ce n'est pas non plus des plus recommandables ;) .
Maintenant ne soyons pas naïfs sur la capacité de pécher de certains hommes au moins toujours depuis la Chute, ni sur la force - vous la trouverez vicieuse - de l'attrait sexuel envers je rappelle ce qui aurait été la même espèce au niveau physique. On ne parlerait pas ici du tout de zoophilie!
D'ailleurs, digression, mais je suis de ceux (il y a des paléontologues pour le penser également mais minoritaires) qui voient dans toutes les catégories d'hominidés répertoriées, au moins depuis Homo Ergaster (avant Erectus!) mais probablement plus anciennement encore, une seule espèce animale (puisque catégories interfécondes on a des preuves génétiques au moins avec Neandertal et Denisova et même Flores si je me souviens bien l'étude est plus récente).

P.S: et oui on a bien regardé les liens de Coco lapin, pas besoin de résumer (on pourrait se vexer de la remarque d'ailleurs). Mais ces articles pseudo scientifiques, même s'ils comportent des points intéressants il faut l'admettre, sont très agaçants car totalement orientés à décharge, ne sélectionnant que des points douteux mais omettant tous les autres.
Je fais d'ailleurs remarquer que l'Eglise elle-même, tout en restant extrêmement prudente, a admis l'hypothèse plus que probable de l'évolution.
Et quand je lis des articles sur une terre jeune, je vois rouge désolé : c'est vraiment un très bon moyen de complétement discréditer par contagion l'ensemble de la pensée de l'Eglise. On peut se demander qui alors sert en réalité l'ennemi (même inconsciemment).
Coco lapin a écrit :L'interprétation de l'Eglise catholique est que "les fils des hommes" sont les descendants de Caïn. L'hypothèse d'une lignée préexistante d'hominidés est une pure invention.
Bonjour Coco lapin,
Je ne vous répondrai pas plus je pense que ces quelques lignes, non pas par manque de respect pour vos écrits, mais parce que je note que le fossé est trop grand et une discussion sur ces points serait inutile car stérile. Vous avez parfaitement le droit d'être créationniste, la probabilité que ce soit vrai n'étant pas nulle loin de là. Je l'estime simplement bien plus faible.
D'ailleurs pour revenir à mon analogie bayésienne, je vous recommande de ne pas vous entourer uniquement de lectures créationnistes ou de proches pensant la même chose, mais d'essayer de vous ouvrir et de comprendre pourquoi tant d'autres, y compris des croyants, y compris dans la hiérarchie de l'Eglise jusqu'aux papes, peuvent penser le contraire. Et sachez que l'Académie Pontificale se tient à jour dans ses connaissances et reçoit des scientifiques majeurs pour en parler.
Après chacun son opinion, laquelle a droit au plein respect.
Mais ceci dit j'aimerais bien également avoir les références de la position de l'Eglise sur son interprétation des fils des hommes.
Que la paix du Christ soit sur vous.

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