Bonjour cmoi !
cmoi a écrit :Oui. Mais pourquoi le feraient-elles ? A priori ce seraient des personnes baptisées et connaissant bien « les données du problème » et l’enjeu. Ce seraient des personnes amoureuses.
Ne faites pas de psychologie à deux balles. Les bons chrétiens qui suivent les enseignements de Jésus sont loin d'être tous "amoureux", et il y en a qui finissent par apostasier. Et les apostats qui meurent apostats, ça existe.
cmoi a écrit :Une personne ne peut changer du tout au tout, même sans parler de vie surnaturelle.
Ben si, c'est possible dans les deux sens. Un pécheur impie peut se convertir soudainement et mourir en bon chrétien. Et un bon chrétien peut devenir apostat et le rester jusqu'à sa mort.
cmoi a écrit :Il me semble que ce que je viens d’écrire y répond aussi… Que le sujet ne doit pas être abordé de façon trop théorique.
Vous oubliez le problème de Jn 10,28-29. Si "nul ne ravira les brebis", ce n'est pas parce que les brebis sont amoureuses et veulent rester "dans la main" du Seigneur, mais parce "nul ne peut ravir les brebis" car le Père "est plus grand que tous". Cela ne dépend donc pas, selon Jésus, de la volonté des brebis, mais de la puissance du Père. Ce qui est faux, bien entendu.
cmoi a écrit :Je reviens à la théorie pour donner un cadre : il s’agit ici du péché contre l’Esprit-Saint. Je suis donc d’accord et s’il y a une réponse, elle se trouve dans ce qu’en dit la doctrine. A savoir que si l’homme « revient », Dieu ouvrira ses bras.
Si on replace cela dans le cadre polémique qui est le vôtre et que je ne l’évite pas, alors je penserais pour le résoudre à l’omniscience qui permet l’anticipation. Le seul point de friction serait dans le cas très rare où un vrai « fidèle » en viendrait à commettre ce péché, d’où ma question soudaine en guise d’illumination : seriez-vous en train de me faire traiter ce que vous estimez être « votre » cas ?
Non, je ne pensais pas spécialement à mon cas, sachant que je n'ai jamais été un "vrai fidèle" (j'étais hérétique sans le savoir).
Mais vous négligez deux choses :
1) "Se faire ravir de la main du Père" signifie "passer du chemin du salut au chemin de la perdition". Si les brebis n'écoutent plus la voix du berger et se mettent à vivre en "mauvais chrétiens" (sans forcément apostasier, car l'impénitence suffit), elles se dirigent vers la perdition et se sont donc échappées de la main du Père.
2) Dans le cas du mauvais chrétien ou de l'apostat qui revient dans le droit chemin, la personne en question avait bel et bien été ravie au Père (même si temporairement), mais il existe de toute façon des cas où la personne ne revient jamais (et finit damnée) et aura donc été ravie définitivement.
cmoi a écrit :Si donc Dieu se « laisse ravir », c’est à cause de ce reliquat d’amour privilégié pour Satan car c’est lui le ravisseur, non pas parce qu’il « laisse tomber », mais parce que sa vision est plus large qui nous sera révélée au jugement dernier.
Euh... Je rêve pas, c'est pas une plaisanterie. Comment pouvez-vous écrire sérieusement une chose pareille ? Dieu se laisserait ravir temporairement les brebis pour faire plaisir à Satan ? C'est n'importe quoi ! Dieu hait les habitants de l'enfer. S'il se sert des démons, c'est pour mettre les pécheurs à l'épreuve, pas pour que les démons s'amusent et y prennent du plaisir.
cmoi a écrit :En effet, il n’y a donc pas d’arbitraire Divin, mais que son amour.
Premièrement, vous ne vous rendez pas compte que cela rendrait absurde la déclaration de Jésus. "Personne ne peut ravir les brebis de la main de mon Père, mais mon Père en laissera tomber certaines aux griffes des loups ravisseurs (parce qu'ils ont faim, les pauvres bêtes !)". OK...
Deuxièmement, il y aurait toujours une prédestination indépendante de la volonté des brebis : le Père a préféré faire plaisir aux démons. Vous allez me dire "ouais mais c'est pas définitif, elles reviendront au bercail et seront sauvées". Mais à ce moment-là on revient au problème de la prédestination au paradis : les brebis "ne périront jamais".
cmoi a écrit :Certains pensent même que la passion du Christ, ce n’était pas tant pour nous que pour (un pour qu’il faudrait préciser…) Satan… !
Va falloir m'expliquer en quoi la Passion a bénéficié à Satan... Ah ! Attendez, je sais ! C'était pour qu'il prenne son pied en jubilant des souffrances du Christ !
cmoi a écrit :En gros, oui, mais pas tout à fait dans le détail… ! La nuance que ce dernier y ajoute, c’est un clin d’œil de/par cette prophétie pour la première génération de chrétiens ne l’ayant pas connu vivant, au moment de cette affliction. Comme quoi il se sera encore rendu présent parmi/avec eux par cette prophétie. Génération qui aura auparavant compris que la parousie pourrait être plus tardive qu’envisagée, et par conséquent peuple de Dieu qui va de précision en précision et que son Dieu accompagne de réalisations.
Ben non, la génération n'aura pas compris avant de clamser puisque Jésus avait dit "aussitôt après ces jours d'affliction". Donc logiquement, ceux qui ont vécu la destruction de Jérusalem croyaient que le Christ allait revenir dans la foulée. Sauf qu'ils ont été dupés, et même les survivants sont morts avant le retour glorieux du Christ (des millénaires avant, même !).
cmoi a écrit :Dans cette histoire (merveilleuse et que vous êtes allé consulter…), le texte donne à Dieu (et là, il n’y a plus d’ambiguïté entre Ecriture et narrateur) une attitude de parfaite contradiction qui ne tient plus qu’au texte. Par conséquent, qu’elle soit dans l’Ecriture Sainte nous oblige à considérer que nous devons pour la comprendre, considérer que celui qui nous parle ne nous dit pas tout ou ne connait pas tout de la volonté de Dieu, et que nous devons l’y rechercher comme un détective privé. Aussi, qu’il ne nous dit pas tout non plus des intentions cachées dans le cœur des intervenants et que etc. Bref, le sens évident et apparent des Ecritures n’est pas toujours « fiable » à 100%, il faut enquêter jusqu’à le faire « avouer » ou « accoucher » de sa vérité qui n’est pas nécessairement celle proposée même avec autorité.
Dieu serait un manipulateur ? Je dirai plutôt qu’il n’affronte pas notre liberté de front, car impossible de le considérer comme lâche ! Il voudrait que nous « comprenions par nous-mêmes ».
Ce n'est pas parce que Dieu a une attitude contradictoire que les paroles rapportées sont fausses, ou que les événements racontés ne correspondent pas à la réalité.
Il n'y a pas d'erreur dans Nombres 22. C'est simplement que Dieu se joue de Balaam. Ca prouve simplement que c'est un manipulateur, pourquoi y voir de la lâcheté ? Je n'y vois que de la fourberie, rien de plus.
cmoi a écrit :C’est justement ce que je voulais vous dire… Sauf qu’aussi si vous analysez les chroniques, il faudrait alors accepter de considérer que ce fut Satan. Un Satan que Dieu sait aussi bien mais c'est un classique, "manipuler".
Vous oubliez que vous avez pris le fait de dire "c'est Satan" comme prétexte pour justifier que le péché ait mis Dieu en colère. Mais si Dieu a manipulé Satan afin de faire commettre à David ce péché, pourquoi se met-il en colère ? Réponse : parce qu'il voulait un prétexte pour se mettre en pétard et décimer violemment la populace.
cmoi a écrit :C’est pourquoi quand il y en a c’est un message subliminal pour nous faire réfléchir et accéder à une vérité cachée, c’est un signal.
Non, quand il y a des incompatibilités, c'est simplement qu'un des écrivains s'est trompé et a affirmé quelque chose de contraire à la vérité.
cmoi a écrit :Mais non : il se sert de la situation et de ce qu’il a décidé un châtiment pour « instruire David » et lui faire exercer les dons qu’il lui a fait. Il le teste, le met à l’épreuve.
Non, vous essayez de réécrire l'histoire. David demande lui-même à être puni par l'Eternel, et Dieu lui propose ensuite de choisir entre trois châtiments.
cmoi a écrit :Le châtiment n’est pas lié au recensement : vous-même avez dit que ce recensement était un prétexte !
Le châtiment est lié au recensement en tant que prétexte : le péché du recensement est la raison "officielle" du châtiment d'Israël. Mais Dieu avait déjà envie de les massacrer à cause de leur orgueil. Pourquoi Dieu a attendu le péché de David ? Parce qu'il voulait un acte peccamineux clair et net, en guise de "justificatif" officiel.
cmoi a écrit :Si vous voulez une réactualisation de cette scène pour mieux la comprendre, elle se trouve dans les 3 « m’aimes-tu ?» du chapitre 21 de St Jean : il ne s ‘agit plus des péchés de David, mais de ceux du peuple qu’il a en charge. Je vous avais déjà donné cette piste…
Je ne vois pas le rapport.
cmoi a écrit :Encore une fois, David n’a pas fait de faute : il est tombé dans le panneau… Dieu a voulu que David croie qu’il avait commis une faute, et il l’a cru et cela était en sa faveur. Je vous renvoie à ce que j’ai dit sur le côté « manipulateur » de Dieu.
Bien sûr que si, David a commis une faute objective. Tout le texte va dans ce sens.
cmoi a écrit :Je vous ferais observer en passant que le démon ne fait pas que tenter les humains : il blesse, il « se venge », il « exprime sa haine », il effraye, etc.
Dieu le permet parce que les souffrances des saints, endurées avec patience et offertes à Dieu en "sacrifice" sont utiles pour la réparation des péchés et le salut des âmes.
cmoi a écrit :« Faisant croire » : non. Mais que les tentations démoniaques attisent et réveillent notre convoitise sans laquelle il serait bien plus facile d’y résister
« Faisant croire » : oui. Car Jacques, en parlant seulement de "propre convoitise", fait croire qu'il n'y a aucune influence extérieure (de tiers, comme les démons) lors des tentations.
cmoi a écrit :Dieu ne commandite pas, la preuve : il est assez grand pour « faire tout seul » dans votre exemple où le Pharaon ne pèche pas. Vous voyez un peu trop le péché partout.
De grâce, ne développez pas ici cet exemple, c’est un sujet à part entière et sinon nous en serons encore à poursuivre cet échange le jour de la mort du premier d’entre nous !
Vous m'y forcez, hélas !
Dieu commandite par exemple le meurtre des premiers-nés égyptiens, par son fidèle bras droit, le "Destructeur" (on suppose que c'est Satan).
Quant à Pharaon, il pèche en refusant de laisser partir le peuple élu. Et il pèche notamment parce que Dieu a endurci son cœur à plusieurs reprises (ne me dites pas que c'est Pharaon qui a commencé, je le sais déjà).
cmoi a écrit :L’auteur sacré est différent des narrateurs. Seule votre dernière citation me « dérangerait » : je serais obligé de la triturer comme vous le faites de l’Ecriture, pour lui faire dire ce qui m‘arrange et qui ne serait plus contradictoire. Dois-je le faire ?
Je suppose que oui, alors voilà : que les écrivains aient voulu rapporter fidèlement, certes, mais cela n’indique pas qu’ils étaient conscients de l’ampleur de l’enjeu ni qu’ils savaient de quelle vérité : Dieu a pu la leur faire dire tout en les laissant croire qu’ils disaient autre chose d’aussi vrai pour eux.
Non, l'auteur sacré
c'est le narrateur. Tous les événements factuels décrits par le narrateur sont censées être exacts, car il s'agit d'affirmations directement faites par l'écrivain. Peu importe ce qu'ont cru les écrivains, tout ce qu'ils rapportent doit être exempt d'erreur. La vérité objective ne doit pas être entachée d'erreur, vous comprenez ?
cmoi a écrit :De solution ? Il faut une solution ? Parce que s’il y en a une, il n’y a plus d’erreur ? Si j’ai bien compris ce que vous mettez derrière ces mots, je dirai que l’absence de solution signe l’absence d’erreur.
Non, l'absence de solution confirme que c'est bien une erreur. Quand on tombe sur une contradiction, on peut espérer que cette contradiction ne soit qu'apparente et qu'il y ait une solution pour concilier les récits, mais quand personne n'a réussi à trouver de solution en vingt siècles d'exégèse, cela montre que c'est une incompatibilité impossible à résoudre, c'est-à-dire une véritable erreur.
Bonjour Libremax !
Libremax a écrit :Mais vous voyez bien que Jean a situé par exemple la péricope de Jésus chassant les marchands du Temple au début de son évangile, alors que les synoptiques la placent juste après son entrée triomphale, là aussi. Les évangélistes placent donc des épisodes semblables non pas uniquement en fonction du moment où ils sont arrivés, mais selon leur thématique. La place de cet épisode en Jean donne d'ailleurs à penser que là encore, Jésus a chassé les marchands du Temple plus d'une fois.
Vous le dites vous-même, Jésus a dû chasser les marchands du temple plus d'une fois. Ce n'était donc pas le même épisode.
Libremax a écrit :Le calcul que vous proposez pour réconcilier les trois récits sur une seule date est bien alambiqué, et suppose beaucoup d'imprécision de la part des évangélistes -ils maîtrisent leur système temporel, a priori, et si ils disent que c'est x jours après, c'est bien x jours et pas x+1 parce que le soleil était couché ... Bon, nous avons vu qu'il y avait un problème de comput des heures sur la Passion, mais pour ce qui est journées ...
Oui, le X+1 jours est un peu tiré par les cheveux, mais on est obligé de supposer ça si on veut éviter de déclarer ces indicateurs de temps "incompatibles" (et alors l'un des deux serait erroné).
Au sujet des heures de la Passion, le "environ" de Saint Jean ne permet pas de faire jouer l'imprécision sur trois heures. C'est pareil pour les journées, si je dis "environ X jours" on peut tolérer une marge d'inexactitude, mais y a des limites.
Libremax a écrit :Je ne pensais pas à deux transfiguration à deux jours d'écart. N'oublions pas que le ministère de Jésus s'étend sur trois ans, et que les synoptiques le compilent sur une année. Donc, ce qui a pu se répéter plusieurs fois durant les trois ans de la prédication de Jésus a été cité une seule fois dans chaque synoptique, et en général à la même place, parce que les faits et gestes de Jésus forment des ensembles thématiques typiques.
Si l'écrivain veut faire une compilation thématique, il ne faut pas qu'il donne d'indicateur de temps qui permette de localiser un événement par rapport à un autre. Or le "six jours après" et le "environ huit jours après" se rapportent à la même succession d'événements qui avaient précédé. Donc soit il y a eu une seule transfiguration, soit il y en a eu deux à 2 jours d'écart.
Libremax a écrit :Oui, par rapport à l'entrée royale à Jérusalem, il y a clairement une contradiction.
Nous devons ceci, selon toute évidence, non pas à une erreur (grossière) des auteurs, mais à une répartition des épisodes qui suit un plan thématique, liturgique, propre à chaque évangile, et pas uniquement chronologique.
Quand un événement est intercalé entre deux dates, il est nécessaire, s'il n'a pas eu lieu entre ces deux dates, de mentionner que cet événement a eu lieu bien avant (ou bien après). Si on ne le fait pas, on fausse la chronologie (= erreur).
Libremax a écrit :Il est d'ailleurs probable que la chronologie en Jean soit la vraie (Jésus rejoint Bethanie, aux portes de Jérusalem, il y reste quelques jours durant lequel il y a le repas. Le lendemain, il entre triomphalement dans Jérusalem, et le surlendemain, c'est la Pâque).
Saint Jean ne dit pas que la Pâque a lieu le lendemain de l'entrée à Jérusalem, et rien ne permet de penser que le verset 2 du chapitre 12 a lieu plusieurs jours après l'indicateur de temps donné au verset 1.
La chronologie admise par l'Eglise est celle-ci :
Samedi : Marie parfume les pieds de Jésus à Béthanie
Dimanche : Rameaux
Lundi saint : figuier maudit + divers enseignements à Jérusalem
Mardi saint : figuier desséché + diverses paraboles à Jérusalem
Mercredi saint : délibération du Sanhédrin
Jeudi saint : la Cène
Vendredi saint : Passion de Jésus
Libremax a écrit :Bon, si vous voulez absolument voir une contradiction dans la rigueur des termes, on peut en voir une.
Mais il faut encore une fois se demander ce qu'est le signe de Jonas : c'est un relèvement de l'abîme, que personne ne voit, que seul Jonas va vivre pour s'en aller convertir Ninive la grande capitale de la Mésopotamie, loin d'Israël.
De même, Jésus se relèvera des morts, mais les pharisiens ne le verront pas, et la conversion de Rome pour laquelle les seuls témoins de la Résurrection seront envoyés, les pharisiens ne la vivront pas ni ne la connaîtront. Pour eux, qui se ferment à la Bonne Nouvelle du Christ, il n'y aura aucun signe qui viendra changer leur coeur.
Ainsi, nul signe ne leur sera vraiment donné, quoi qu'il en soit, parce qu'ils sont incapables d'en recevoir.
Bref, à la fois le signe est donné, et à la fois il ne leur est pas donné, parce qu'il ne leur est donné que par l'intermédiaire de témoins. On peut voir ça comme ça, je suis d'accord.
Libremax a écrit :Oui, il y a une contradiction ici.
Moi j'aurais plutôt parlé d'une simplification. Marc est dit le secrétaire de Pierre, on peut partir du principe que c'est Pierre qui a mémorisé plus précisément le détail de la gradation de sa faute à cet instant, et qu'il l'a transmis par Marc. C'est donc probablement Marc qui a raison, et les autres évangiles qui rapportent une version plus simple de l'épisode, qui tend avant tout à montrer que Pierre renie son Maître trois fois alors qu'un nouveau jour ne soit arrivé (le nouveau jour étant associé au chant du coq).
Oui mais, en simplifiant, les autres évangélistes ont écrit une fausse assertion (erronée, donc). Fausse car contraire à la réalité et contraire à une autre assertion de leur collègue évangéliste.
Deux assertions incompatibles = erreur = pas d'inerrance.
Bonjour
Aldebaran,
Les visions de Maria Valtorta ne viennent pas de Dieu, c'est prouvable, et prouvé. Pour vous aider à ouvrir les yeux, je vous recommande la lecture complète du livret de René Gounon, qui s'intitule
Maria Valtorta : L'évangile dévoyé. Vous le trouverez en libre téléchargement (PDF) sur le site sosdiscernement.org