par ademimo » ven. 14 mai 2021, 2:18
Ephraim a écrit : ↑jeu. 13 mai 2021, 21:10
Je suis d'accord avec vous sur presque tout.
J'aime beaucoup en effet la beauté de la Sacy, bien qu'elle n'ait pas le fameux imprimatur. Qu'elle soit une "Bible janséniste" c'est en effet ce que l'on entend partout, mais là aussi, j'attends toujours que l'on me pointe les passages soit disant tendancieux...
La version des Septante est en effet trop mise sous le boisseau dans nos contrées. Il n'en existe même pas d'édition en France...Ce texte grec est celui auquel se réfèrent les auteurs du Nouveau Testament lorsqu'ils citent l'Ancien, ce qui prouve la haute considération dans laquelle il était tenu.
En effet l'évolution de la Bible de Jérusalem est assez catastrophique, ce qui est bien dommage....
Je ne considère ni la Septante ni, Dieu m'en garde, la Vulgate comme suspectes. Je me suis d'ailleurs longuement étendu dans de précédents posts de ce forum pour expliquer à quel point le désintérêt des catholiques envers la Vulgate est proprement scandaleux.
C'est d'ailleurs pour cela que j'ai recommandé à Deo Gratias l'étude du latin afin de s'abreuver directement à la source de la Vulgate.
Pour ce qui est des textes hébreux, les fameux "originaux hébreux", je m'interroge.
J'ai déjà ouvert un fil à ce sujet, qui n'a rencontré que peu de succès et dont les questions restent en suspens :
https://www.cite-catholique.org/viewtop ... ux#p389727
Les textes hébreux que nos avons, transmis et vocalisés par les massorètes, peuvent-ils être considérés comme les originaux? (même si il y aurait bien des choses à dire sur ce concept "d'original")
La plupart des traducteurs, exégètes répondent oui. Toutes les traductions actuelles, catholiques y compris, se font sur la Stuttgartensia.
Si l'on objecte que ces textes datent en effet des massorètes, on s'entend répondre que Qumran et d'autres découvertes confirment la justesse de ces "originaux hébreux". Admettons.
En revanche, un tout petit nombre de personnes, continuent à dénier à ces textes leurs valeurs "d'originaux" souvent en affirmant que les massorètes auraient falsifié ces textes.
D'où ma sempiternelle question : pouvez-vous me montrer quels passages précisément?
J'avoue avoir beaucoup, beaucoup de mal à imaginer des érudits juifs, s'amuser à changer le sens de leur texte sacré, pendant le Haut-Moyen-Age, et arriver à ainsi contaminer tous les exemplaires de la Bible hébraïque, de l'Occident à l'Orient....
Ces accusations de perversion du texte hébraïque original me laissent très dubitatif.
Je n'ai aucune opinion tranchée, n'étant pas spécialiste du sujet, mais les arguments des partisans de la "vérité hébraïque" me semblent bien plus pertinent que ceux qui pensent que Saint Jérôme avait sous les yeux un texte hébreux différent du notre...
Je n'en sais rien. Il faudrait comparer les textes de Qumran avec le Codex de Saint-Pétersbourg (sur lequel est fondée la Stuttgartensia). A l'époque où je m'étais interrogé moi aussi, j'étais allé à la Procure, et je n'avais pas trouvé d'édition des textes de Qumran. Je crois qu'ils étaient encore en très grande partie inédits. Et là, je vois que des volumes sont parus récemment :
https://www.editionsducerf.fr/librairie ... -de-qumran
Il faudrait aller les consulter.
Bon, j'avoue que je n'ai pas trop creusé la question à l'époque, par manque de temps.
Toujours est-il que, personnellement, je pars toujours du principe que le copiste est toujours plus ou moins de bonne foi, même si on sait bien, de toute façon, qu'il adapte sa copie aux idées de son temps et de son obédience. C'est vrai pour toutes les strates qui composent les différents livres de la Bible. Par exemple, c'est admis à présent par tous les exégètes, la Genèse est la réunion de plusieurs versions qui ont à un moment donné existé en concurrence, et qui devaient refléter deux centres religieux distincts, avec leur propre doctrine. A un moment donné, a émergé une nouvelle école qui a hérité des deux traditions, qu'elle a réunies, en recomposant un nouveau texte qui est notre Genèse actuelle. Donc, en effet, vous avez raison de poser la question : qu'est-ce qu'un "original" ? ça n'existe pas, le "Texte Original". C'est un pur fantasme. Le texte original, c'est celui que vous voulez, en fonction de l'école dont vous vous réclamez. Le processus classique, c'est qu'à un moment, deux écoles de pensée sont en concurrence, et c'est alors que les écrits se mettent à diverger. Et personne n'est de mauvaise foi. Chacun est dans son bon droit, parce qu'il est fidèle à l'école à laquelle il se rattache. Et souvent, les écoles de pensée concurrentes correspondent à des aires géographiques. Alors, je n'ai pas étudié la question, mais j'ai entendu dire qu'à l'époque du Christ, il y a une école hellénistique plus ou moins rattachée à Alexandrie, et donc aux Septante. Est-ce que cette école serait en divergence avec les Esséniens ? Ce serait intéressant de le savoir. Moi, je ne le sais pas, en tout cas, mais je soupçonne quelque chose de cet ordre-là. Pourtant, on aime bien rapprocher le Christ des Esséniens. Et peut-être que c'est un peu plus compliqué que cela. Peut-être que la communauté de Jean-Baptiste, qui est celle fréquentée par le Christ et les gens de son entourage (Pierre et André, Jacques et Jean, Philippe, Thomas, les "frères du Seigneur", etc.) était proche des Esséniens ? Mais peut-être que le Christ se rattachait aussi à l'école d'Alexandrie, ce qui se retrouve dans tous les sobriquets grecs qui circulent parmi ses disciples ? On a dit que les Ecritures citées dans les Evangiles correspondent aux Septante (je ne sais plus si c'est vous qui l'avez dit, mais je l'ai lu quelque part récemment). Ce serait un indice. L'autre indice est que les livres "deutéro-canoniques", c'est-à-dire rattachés aux Juifs d'Alexandrie, ont intégré le canon catholique, preuve que des liens ont existé entre la tradition d'Alexandrie et l'Eglise des premiers siècles. Quant aux Massorètes, ils ont rejeté ces livres. On sait bien qu'il existait une distance entre l'école d'Alexandrie et la tradition massorétique : deux écoles en concurrence et représentant deux aires géographiques. Alors si réellement les écrits massorétiques étaient en accord avec la tradition des Esséniens, alors que les citations de l'Ancien Testament dans les Evangiles renverraient plutôt à la Septante, cela montrerait que la fracture serait assez ancienne, et aurait existé déjà à l'époque du Christ. Mais les chrétiens, dans tout ça, où se situent-ils ? Dans la tradition massorétique héritée éventuellement des Esséniens, ou dans la tradition du Christ qui se réclame plus volontiers de la Septante ? Il faudrait savoir ce que l'on veut. Nous sommes chrétiens et disciples du Christ, ou Esséniens disciples des Massorètes ? Et puis, par ailleurs, 800 ans séparant le Codex de Saint-Pétersbourg de l'époque des Massorètes, ces derniers étant séparés des Esséniens de 300 ans, sans pour autant les accuser d'être des falsificateurs, il me semble normal que de copie en copie les livres aient pu être altérés avec le temps. Il y a sans doute quelques erreurs dans ma façon de présenter les choses (vu que je suis dans le vague concernant la transmission des différentes traditions entre ces acteurs), mais vous avez compris ce que je veux dire : il n'y a pas de "vraie" Bible "originale". La seule "vraie" Bible est celle que nous voulons qu'elle soit vraie, c'est-à-dire celle qui reflète la volonté du Christ. C'est du Christ qu'il faut partir, et de ses disciples. Si on se met à dire que les citations bibliques des évangélistes sont fausses car non conformes au canon de Saint-Pétersbourg, ça pose un certain problème quant à notre rattachement à la filiation chrétienne.
[quote=Ephraim post_id=434852 time=1620933018 user_id=16799]
Je suis d'accord avec vous sur presque tout.
J'aime beaucoup en effet la beauté de la Sacy, bien qu'elle n'ait pas le fameux imprimatur. Qu'elle soit une "Bible janséniste" c'est en effet ce que l'on entend partout, mais là aussi, j'attends toujours que l'on me pointe les passages soit disant tendancieux...
La version des Septante est en effet trop mise sous le boisseau dans nos contrées. Il n'en existe même pas d'édition en France...Ce texte grec est celui auquel se réfèrent les auteurs du Nouveau Testament lorsqu'ils citent l'Ancien, ce qui prouve la haute considération dans laquelle il était tenu.
En effet l'évolution de la Bible de Jérusalem est assez catastrophique, ce qui est bien dommage....
Je ne considère ni la Septante ni, Dieu m'en garde, la Vulgate comme suspectes. Je me suis d'ailleurs longuement étendu dans de précédents posts de ce forum pour expliquer à quel point le désintérêt des catholiques envers la Vulgate est proprement scandaleux.
C'est d'ailleurs pour cela que j'ai recommandé à Deo Gratias l'étude du latin afin de s'abreuver directement à la source de la Vulgate.
Pour ce qui est des textes hébreux, les fameux "originaux hébreux", je m'interroge.
J'ai déjà ouvert un fil à ce sujet, qui n'a rencontré que peu de succès et dont les questions restent en suspens :
https://www.cite-catholique.org/viewtopic.php?f=91&t=44536&p=389727&hilit=originaux+hebreux#p389727
Les textes hébreux que nos avons, transmis et vocalisés par les massorètes, peuvent-ils être considérés comme les originaux? (même si il y aurait bien des choses à dire sur ce concept "d'original")
La plupart des traducteurs, exégètes répondent oui. Toutes les traductions actuelles, catholiques y compris, se font sur la Stuttgartensia.
Si l'on objecte que ces textes datent en effet des massorètes, on s'entend répondre que Qumran et d'autres découvertes confirment la justesse de ces "originaux hébreux". Admettons.
En revanche, un tout petit nombre de personnes, continuent à dénier à ces textes leurs valeurs "d'originaux" souvent en affirmant que les massorètes auraient falsifié ces textes.
D'où ma sempiternelle question : pouvez-vous me montrer quels passages précisément?
J'avoue avoir beaucoup, beaucoup de mal à imaginer des érudits juifs, s'amuser à changer le sens de leur texte sacré, pendant le Haut-Moyen-Age, et arriver à ainsi contaminer tous les exemplaires de la Bible hébraïque, de l'Occident à l'Orient....
Ces accusations de perversion du texte hébraïque original me laissent très dubitatif.
Je n'ai aucune opinion tranchée, n'étant pas spécialiste du sujet, mais les arguments des partisans de la "vérité hébraïque" me semblent bien plus pertinent que ceux qui pensent que Saint Jérôme avait sous les yeux un texte hébreux différent du notre...
[/quote]
Je n'en sais rien. Il faudrait comparer les textes de Qumran avec le Codex de Saint-Pétersbourg (sur lequel est fondée la Stuttgartensia). A l'époque où je m'étais interrogé moi aussi, j'étais allé à la Procure, et je n'avais pas trouvé d'édition des textes de Qumran. Je crois qu'ils étaient encore en très grande partie inédits. Et là, je vois que des volumes sont parus récemment :
https://www.editionsducerf.fr/librairie/collections/9/la-bibliotheque-de-qumran
Il faudrait aller les consulter.
Bon, j'avoue que je n'ai pas trop creusé la question à l'époque, par manque de temps.
Toujours est-il que, personnellement, je pars toujours du principe que le copiste est toujours plus ou moins de bonne foi, même si on sait bien, de toute façon, qu'il adapte sa copie aux idées de son temps et de son obédience. C'est vrai pour toutes les strates qui composent les différents livres de la Bible. Par exemple, c'est admis à présent par tous les exégètes, la Genèse est la réunion de plusieurs versions qui ont à un moment donné existé en concurrence, et qui devaient refléter deux centres religieux distincts, avec leur propre doctrine. A un moment donné, a émergé une nouvelle école qui a hérité des deux traditions, qu'elle a réunies, en recomposant un nouveau texte qui est notre Genèse actuelle. Donc, en effet, vous avez raison de poser la question : qu'est-ce qu'un "original" ? ça n'existe pas, le "Texte Original". C'est un pur fantasme. Le texte original, c'est celui que vous voulez, en fonction de l'école dont vous vous réclamez. Le processus classique, c'est qu'à un moment, deux écoles de pensée sont en concurrence, et c'est alors que les écrits se mettent à diverger. Et personne n'est de mauvaise foi. Chacun est dans son bon droit, parce qu'il est fidèle à l'école à laquelle il se rattache. Et souvent, les écoles de pensée concurrentes correspondent à des aires géographiques. Alors, je n'ai pas étudié la question, mais j'ai entendu dire qu'à l'époque du Christ, il y a une école hellénistique plus ou moins rattachée à Alexandrie, et donc aux Septante. Est-ce que cette école serait en divergence avec les Esséniens ? Ce serait intéressant de le savoir. Moi, je ne le sais pas, en tout cas, mais je soupçonne quelque chose de cet ordre-là. Pourtant, on aime bien rapprocher le Christ des Esséniens. Et peut-être que c'est un peu plus compliqué que cela. Peut-être que la communauté de Jean-Baptiste, qui est celle fréquentée par le Christ et les gens de son entourage (Pierre et André, Jacques et Jean, Philippe, Thomas, les "frères du Seigneur", etc.) était proche des Esséniens ? Mais peut-être que le Christ se rattachait aussi à l'école d'Alexandrie, ce qui se retrouve dans tous les sobriquets grecs qui circulent parmi ses disciples ? On a dit que les Ecritures citées dans les Evangiles correspondent aux Septante (je ne sais plus si c'est vous qui l'avez dit, mais je l'ai lu quelque part récemment). Ce serait un indice. L'autre indice est que les livres "deutéro-canoniques", c'est-à-dire rattachés aux Juifs d'Alexandrie, ont intégré le canon catholique, preuve que des liens ont existé entre la tradition d'Alexandrie et l'Eglise des premiers siècles. Quant aux Massorètes, ils ont rejeté ces livres. On sait bien qu'il existait une distance entre l'école d'Alexandrie et la tradition massorétique : deux écoles en concurrence et représentant deux aires géographiques. Alors si réellement les écrits massorétiques étaient en accord avec la tradition des Esséniens, alors que les citations de l'Ancien Testament dans les Evangiles renverraient plutôt à la Septante, cela montrerait que la fracture serait assez ancienne, et aurait existé déjà à l'époque du Christ. Mais les chrétiens, dans tout ça, où se situent-ils ? Dans la tradition massorétique héritée éventuellement des Esséniens, ou dans la tradition du Christ qui se réclame plus volontiers de la Septante ? Il faudrait savoir ce que l'on veut. Nous sommes chrétiens et disciples du Christ, ou Esséniens disciples des Massorètes ? Et puis, par ailleurs, 800 ans séparant le Codex de Saint-Pétersbourg de l'époque des Massorètes, ces derniers étant séparés des Esséniens de 300 ans, sans pour autant les accuser d'être des falsificateurs, il me semble normal que de copie en copie les livres aient pu être altérés avec le temps. Il y a sans doute quelques erreurs dans ma façon de présenter les choses (vu que je suis dans le vague concernant la transmission des différentes traditions entre ces acteurs), mais vous avez compris ce que je veux dire : il n'y a pas de "vraie" Bible "originale". La seule "vraie" Bible est celle que nous voulons qu'elle soit vraie, c'est-à-dire celle qui reflète la volonté du Christ. C'est du Christ qu'il faut partir, et de ses disciples. Si on se met à dire que les citations bibliques des évangélistes sont fausses car non conformes au canon de Saint-Pétersbourg, ça pose un certain problème quant à notre rattachement à la filiation chrétienne.