Les parents de Jésus, ayant appris ce qui se passait...

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Re: Les parents de Jésus, ayant appris ce qui se passait...

par pierrot2 » mar. 23 févr. 2021, 19:03

Bonjour Cinci,

Vous m'avez procuré quelques émotions. Oui, il y a de fort similaires similitudes dans les écritures qui sont en jeu.
Le
Cinci a écrit :
mar. 23 févr. 2021, 18:01
quelque chose de vital qui est engagé
, il m'est venu à l'esprit en vous lisant, relevait peut-être de quelque chose auquel Jésus était destiné à être confronté.

Ce que vous appelez "pénurie", en effet, et que personnellement j'avais classé dans la catégorie de la stérilité, comme celle du figuier, comme celle du temple étouffé par les pratiques zélées des marchands, eh bien cette pénurie, Jésus devait tôt ou tard s'y confronter.
Oui, en effet, celle du désert ne concernait que Jésus, mais à Cana, Jésus "épouse" cette humanité gloutonne qui a trop vite fini sa part de vin.

PS: Vous m'avez inspiré et donné de quoi contempler aussi, cher Cinci :)

Re: Les parents de Jésus, ayant appris ce qui se passait...

par Cinci » mar. 23 févr. 2021, 18:01

Et alors Jésus obéi à sa mère. Pourquoi ? Non pas "parce que c'est sa mère'. Non pas "parce qu'il serait question d'immaculée conception". Non. Il répond positivement à la prière de sa mère parce qu'il y a là quelque chose de vital qui est engagé. C'est de l'ordre de la vie ou de la mort. Il ne sera pas question de donner de fausses espérances à ceux qui veulent mettre leur confiance en Dieu.

C'est comme dans le récit du livre des Rois avec Élie, comme dans le fait également que tous ceux qui vont vouloir éliminer Jésus sont ceux qui vont l'accuser de vouloir soulever de fausses espérances, et déjà, avec les premiers lyncheurs à Nazareth.

:)

Re: Les parents de Jésus, ayant appris ce qui se passait...

par Cinci » mar. 23 févr. 2021, 17:26

Bonjour,
Pierrot2 a écrit :D'ailleurs, ça m'amène à une autre question (qui mériterait sans doute de créer un autre fil): Jésus lui a-t-il obéi en sa qualité de mère, ou en sa qualité d'Immaculée Conception? ou autre chose??
C'est autre chose, si vous cherchez plusieurs pistes de réponse possible.

Une clé de lecture pour l'épisode peut être fournit possiblement par Jésus lui-même. C'est à dire par Luc quand il rapporte ce qu'aurait dit Jésus dans la synagogue à Nazareth, dans une scène qui intervient comme au sortir de l'expérience des 40 jours passé par Jésus dans le désert. Le texte de Luc montre que Jésus avait bien présent à l'esprit le livre des Rois et l'épisode du prophète Élie envoyé à une pauvre veuve du pays de Sarepta.

Selon moi, il y aurait un lien à faire entre tout ce que Jésus doit avoir présent à l'esprit après l'épreuve du désert, ce qu'il dit aux gens de Nazareth ensuite; entre ce que nous raconte le livre des Rois à propos d'Élie et de la veuve de Sarepta, puis la pénurie de vin soulignée par Marie à Cana; entre la "menace pour sa vie" qui est suspendue sur la tête du prophète Élie, la "menace suspendue" sur celle de Jésus; entre le fils de la veuve du livre des Rois qui va mourir, le fils de Marie qui va se trouver mort éventuellement; entre la réaction des gens à Nazareth qui voudraient perdre ce Jésus-prophète parce que semblant leur faire sentir leurs fautes, la réaction même de la veuve de Sarepta entre le saint homme d'un bord, son fils mort de l'autre, puis la réaction de l'esprit impur à Capharnaüm (cf. le démon) toujours dans le récit de Luc :
« Ah ! que nous veux-tu, Jésus de Nazareth ? Es-tu venu pour nous perdre ? Je sais qui tu es : tu es le Saint de Dieu. » (Lc 4, 34)
Jésus emploiera la même expression envers sa mère ("Quoi, de toi à moi ?") que la veuve de Sarepta pu jadis servir au prophète Élie, elle voyant son propre fils mort; qu'une même expression dont le démon va se servir dans Luc 4,34.

Disons ...

Dans le désert, Jésus refuse de se plier à la requête du tentateur diabolique lui demandant de réaliser un miracle. Il se trouve qu'il y a pénurie. "Si tu es fils de Dieu, tu peux demander à ce que les pierres se changent en pain." Jésus n'accède pas à la "prière" du Diable. Il y a pénurie à Cana, mais alors cette fois Jésus se pliera bien à la demande de sa mère, non pas tant parce que ce serait sa mère au plan biologique comme du fait que Marie est une femme dont la foi est grande. Marie ne sait trop rien de ce qu'il va y avoir au programme devant, mais elle se trouve dans ce que l'on pourrait appeler la foi expectante. Une foi qui tire en avant, qui espère, qui attend tout de Dieu.

Les évangiles nous montrent également un Jésus qui sait lire les signes du temps, voir dans les événements le signe annonciateur de "ce qui doit venir", le signe aussi que lui-même doit alors s'orienter dans telle direction plutôt que telle autre, ou sortir d'un immobilisme pour passer à l'acte. Un petit événement en soi comme la demande muette de Marie à son fils dans un lieu comme Cana ("Ils n'ont plus de vin") prend valeur d'événement prophétique pour l'Église. Je suis pas mal certain que c'est ainsi qu'un Jean pouvait relire l'événement à Cana, comme en fonction d'un autre événement qui était encore à venir comme la Pentecôte ("Ils sont plein de vin doux !") Parce que c'est Jean qui, le dernier, pour notre bénéfice, met en place les pièces du puzzle.

Marie est celle qui connaît le mieux Jésus, plus que Jean le baptiste, plus que les premiers disciples. En étant présente auprès de Jésus lui-même, près de Jean et les quelques autres, après la visite de Jésus au Jourdain, après ce que le baptiste dit de Jésus aux autres, après ce qu'elle aura elle-même pu entendre de la bouche de Jésus dans la synagogue de Nazareth, il ne pouvait pas ne pas se faire qu'elle ne soit emplie d'une grande espérance envers ce fils, ses capacités de se révéler comme un nouvel Élie, plus grand qu'Élie !

Jésus est emplie de la pensée de sa mission à remplir, Marie s'en préoccupe tout autant et à sa façon. Voir la gamme majeure, la gamme mineure.

Marie ne savait pas trop à quoi s'attendre de la part de Jésus à Cana. Elle était confiante, sûre qu'en faisant ce que Jésus dirait de faire, il n'en pourrait résulter que quelque chose de bénéfique

___

P.S. Merci en passant, Pierrot2, votre question m'aura obligé ce matin, comme à mieux voir ce lien entre l'Ancien Testament et l'épisode des noces de Cana, sans compter la réaction énigmatique de l'esprit impur de Capharnaüm que je n'avais jamais trop bien compris jusqu'ici.

Re: Les parents de Jésus, ayant appris ce qui se passait...

par pierrot2 » mar. 23 févr. 2021, 14:01

Libremax a écrit :
mar. 23 févr. 2021, 12:07
Or, ce texte parle d'un miracle qui a un sens bien particulier, celui du renouvelle ment de l'Alliance de Dieu avec les hommes, une Alliance qui remplace l'ancienne, qui est devenue vide comme sont vides les outres à ablutions.
Marie a donc un rôle déterminant, qui intercède auprès de Dieu le renouvellement de Son Alliance. Elle agit bien en être humain libérée du péché, qui appelle Dieu au secours de l'humanité pécheresse.
Oui, votre point de vue me parle beaucoup, mais est-elle consciente ou pas de ce rôle qu'elle joue entre Dieu et les hommes?
Libremax a écrit :
mar. 23 févr. 2021, 12:07
En ce qui concerne ce qu'aurait répondu Jésus à Joseph, je ne joue pas à ce jeu avec l'Ecriture.
C'est peut-être plus sage en effet. Merci, Libremax

Re: Les parents de Jésus, ayant appris ce qui se passait...

par Libremax » mar. 23 févr. 2021, 12:07

Bonjour Pierrot2,
le seul élément de notre foi qui appuie mon propos, c'est ce passage d'évangile.
Ce passage met en scène la mère de Jésus, et cette mère sait que son fils va accomplir un miracle.
Or, ce texte parle d'un miracle qui a un sens bien particulier, celui du renouvelle ment de l'Alliance de Dieu avec les hommes, une Alliance qui remplace l'ancienne, qui est devenue vide comme sont vides les outres à ablutions.
Marie a donc un rôle déterminant, qui intercède auprès de Dieu le renouvellement de Son Alliance. Elle agit bien en être humain libérée du péché, qui appelle Dieu au secours de l'humanité pécheresse.

En ce qui concerne ce qu'aurait répondu Jésus à Joseph, je ne joue pas à ce jeu avec l'Ecriture.
Les évangiles nous donnent des textes qui sont à recevoir et à méditer tels qu'ils sont, pour connaître la Vérité. Faire des plans sur la comète et se demander ce que Jésus aurait répondu à Joseph n'a que peu d'intérêt pour moi, puisque précisément, ce n'est pas ce qui est arrivé.
Il lui aurait peut-être répondu peu ou prou la même chose, mais qu'importe?

Re: Les parents de Jésus, ayant appris ce qui se passait...

par pierrot2 » lun. 22 févr. 2021, 18:00

Mais Libremax, vous n'expliquez pas sur quel élément de notre foi repose votre propos sur lequel je vous demandais précision,(bien que je sois d'accord avec ce que vous écrivez).
Par ce propos, en effet, vous me sembliez affirmer que Jésus ne refusa pas à Marie de faire un miracle, aussi bien pour sa qualité de mère qu'en sa qualité d'Immaculée Conception.
A mon sens, il peut bien y avoir des raisons sans lien, selon que l'on considère l'une ou l'autre de ces qualités.

Si vous voulez, Saint Joseph aurait-il eu à la place de Marie le même succès?
Si en effet on estime que Jésus aurait accueilli favorablement une telle demande de sa part (à Joseph), c'est que la qualité d'Immaculée Conception n'était pas indispensable à cela.
Et inversement dans le cas où on estime que Jésus lui aurait opposé un refus.
(Vous allez me dire à raison que j'ai de l'imagination..)

Re: Les parents de Jésus, ayant appris ce qui se passait...

par Libremax » lun. 22 févr. 2021, 16:35

pierrot2 a écrit :
lun. 22 févr. 2021, 14:35
Libremax a écrit :
lun. 22 févr. 2021, 12:11
C'est bien tout autant en tant que mère, qui intercède auprès de son fils, qu'en tant qu'Immaculée Conception, qui a de grandes prédispositions pour connaître qui est Jésus le Fils de Dieu, que Jésus obéit à Marie.
Là dessus, je n'ai pas encore de certitude. Qu'est-ce qui vous mène à penser ainsi, svp?
Ce que je vous écrivais juste avant.
Il est fort probable que Marie savait son fils tout à fait capable de réaliser un miracle -sinon, pourquoi lui signaler le manque de vin? Il n'est ni l'époux de la soirée, ni le maître de cérémonie. Dès lors, si Marie vient le lui signaler, c'est à dire lui demander un miracle, il y a fort à parier qu'elle sait que ce miracle est significatif et important. Elle est donc pleine de la Grâce de Dieu, qui lui fait comprendre ce que va accomplir Jésus.

Re: Les parents de Jésus, ayant appris ce qui se passait...

par pierrot2 » lun. 22 févr. 2021, 14:35

Libremax a écrit :
lun. 22 févr. 2021, 12:11
Pourquoi Marie ne serait-elle pas au fait de "ce que supposait" le pouvoir de son fils ?
Je parlais de ce qui ressemble à de l'ignorance de sa part, en ce sens que Jésus a l'air de l'informer par cette parole que vous citez.
Libremax a écrit :
lun. 22 févr. 2021, 12:11
Justement, celui-ci lui répond "Mon heure n'est pas encore venue" : si elle lui a signalé le manque d'eau, c'est bien qu'elle sait que Jésus est capable de tout pour que la fête puisse avoir lieu. Plus encore, pour le signaler de la sorte à son fils, c'est qu'elle réalise à quel point ce signe sera parlant et important pour l'Humanité.
Tout à fait
Libremax a écrit :
lun. 22 févr. 2021, 12:11
C'est bien tout autant en tant que mère, qui intercède auprès de son fils, qu'en tant qu'Immaculée Conception, qui a de grandes prédispositions pour connaître qui est Jésus le Fils de Dieu, que Jésus obéit à Marie.
Là dessus, je n'ai pas encore de certitude. Qu'est-ce qui vous mène à penser ainsi, svp?

Re: Les parents de Jésus, ayant appris ce qui se passait...

par Libremax » lun. 22 févr. 2021, 12:11

Invité a écrit :
dim. 21 févr. 2021, 22:53
Je ne pense pas que Marie voyait en son fils Dieu, tout comme les Apôtres dans les Évangiles. La réaction telle que rapportée lors de la présentation au Temple dans l'Évangile selon Saint-Luc est déconcertante, la simple possibilité que son Fils puisse être le Messie semble lui échapper, malgré la révélation par l'ange Gabriel. Idem lors du pèlerinage à l'âge de 12 ans à Jérusalem. Alors qu'il soit Dieu était à mon sens inimaginable dans son esprit.
Vous allez bien vite en suggérant qu'il aurait fallu que Marie voie dès le début Dieu en son fils. Le Messie n'était pas forcément censé être Dieu lui-même pour tous les Juifs, loin de là. Il devait être d'abord, avant tout, le roi davidique libérateur d'Israël et réalisateur du Royaume de Dieu. On peut donc imaginer que même Marie ait une idée encore un peu royaliste de la messianité de Jésus.
Mais ce que nous raconte Luc, c'est l'étonnement de Marie et de Joseph devant la précocité spirituelle et humaine de leur enfant, qu'ils n'avaient pas prévue. Sur le moment, ils ne comprennent pas, mais le texte termine sur cette phrase bien connue ; "et sa mère retenait tous ces événements dans son cœur."
Elle les a donc médités.
Je crois au contraire qu'elle ne savait pas qui était son fils, tout comme les frères et sœurs de Jésus dont Saint-Jean nous dit pour ces derniers qu'ils ne croyaient pas en lui. Il n'est donc guère étonnant que Jésus ne semble pas particulièrement proche de sa famille, voire presque méprisant : "Celui qui fait la volonté de Dieu, celui-là est pour moi un frère, une sœur, une mère". De toute évidence, ils ne croyaient pas en lui et n'avaient peut-être pas la piété qu'il souhaitait.
Très bien, puisque c'est ce que vous croyez.
Moi je crois que la foi des disciples connaît des degrés progressifs, et éventuellement des moments de doute. Il faudrait examiner les passages de Jean à leur égard auxquels vous pensez.
Cela dit, il est vrai que Jésus prend un recul évident par rapport à son clan, et qu'il promeut un nouveau type de lien plus puissant que le lien de sang. Mais de là à voir un mépris pour elle, moi je ne vous suis pas. Il choisit au moins un de ses très proches parents parmi ses apôtres, Jacques, (la tradition dit que l'apôtre Jude en était un autre), au moment de mourir il a encore soin de confier sa mère à l'apôtre Jean et inversement...
Pour moi, ce n'est pas du tout du mépris.
Vous dites vrai, Carolus, Marie savait pour son pouvoir des miracles, à Cana, mais elle ne semblait pas au fait de ce que cela supposait, toujours à Cana.
D'ailleurs, ça m'amène à une autre question (qui mériterait sans doute de créer un autre fil): Jésus lui a-t-il obéi en sa qualité de mère, ou en sa qualité d'Immaculée Conception? ou autre chose??
Pourquoi Marie ne serait-elle pas au fait de "ce que supposait" le pouvoir de son fils ?
Justement, celui-ci lui répond "Mon heure n'est pas encore venue" : si elle lui a signalé le manque d'eau, c'est bien qu'elle sait que Jésus est capable de tout pour que la fête puisse avoir lieu. Plus encore, pour le signaler de la sorte à son fils, c'est qu'elle réalise à quel point ce signe sera parlant et important pour l'Humanité.
C'est bien tout autant en tant que mère, qui intercède auprès de son fils, qu'en tant qu'Immaculée Conception, qui a de grandes prédispositions pour connaître qui est Jésus le Fils de Dieu, que Jésus obéit à Marie.

Re: Les parents de Jésus, ayant appris ce qui se passait...

par pierrot2 » dim. 21 févr. 2021, 23:23

Bonsoir à vous, Libremax et Carolus,

Oui, je suis d'avis comme Invité que les choses ne sont pas certaines en la matière.

Vous dites vrai, Carolus, Marie savait pour son pouvoir des miracles, à Cana, mais elle ne semblait pas au fait de ce que cela supposait, toujours à Cana.

D'ailleurs, ça m'amène à une autre question (qui mériterait sans doute de créer un autre fil): Jésus lui a-t-il obéi en sa qualité de mère, ou en sa qualité d'Immaculée Conception? ou autre chose??

Re: Les parents de Jésus, ayant appris ce qui se passait...

par Invité » dim. 21 févr. 2021, 22:53

Libremax a écrit :
dim. 21 févr. 2021, 19:37
Il n'y a pas de raison pour que Marie se dise que Jésus avait perdu la raison. Elle savait qui était son fils.
Je ne pense pas que Marie voyait en son fils Dieu, tout comme les Apôtres dans les Évangiles. La réaction telle que rapportée lors de la présentation au Temple dans l'Évangile selon Saint-Luc est déconcertante, la simple possibilité que son Fils puisse être le Messie semble lui échapper, malgré la révélation par l'ange Gabriel. Idem lors du pèlerinage à l'âge de 12 ans à Jérusalem. Alors qu'il soit Dieu était à mon sens inimaginable dans son esprit.

Je crois au contraire qu'elle ne savait pas qui était son fils, tout comme les frères et sœurs de Jésus dont Saint-Jean nous dit pour ces derniers qu'ils ne croyaient pas en lui. Il n'est donc guère étonnant que Jésus ne semble pas particulièrement proche de sa famille, voire presque méprisant : "Celui qui fait la volonté de Dieu, celui-là est pour moi un frère, une sœur, une mère". De toute évidence, ils ne croyaient pas en lui et n'avaient peut-être pas la piété qu'il souhaitait.

Re: Les parents de Jésus, ayant appris ce qui se passait...

par Carolus » dim. 21 févr. 2021, 21:02

Libremax a écrit :
dim. 21 févr. 2021, 19:37

Le texte grec reflète le flou : l'expression est "oi par'autou " , ce qui se traduirait littéralement par "les à côté de lui", c'est à dire, ses proches. Ça peut être sa famille, plus ou moins éloignée, ou bien ceux qui vivaient avec lui à Nazareth.
Vous avez raison, cher Libremax. 👍
Libremax a écrit :
dim. 21 févr. 2021, 19:37

Il n'y a pas de raison pour que Marie se dise que Jésus avait perdu la raison. Elle savait qui était son fils.
Exactement.

Considérons ce que Marie dit à ceux qui servaient lors d’un mariage à Cana de Galilée :
Jn 2, 5 Sa mère dit à ceux qui servaient : « Tout ce qu’il vous dira, faites-le. »
Marie « savait qui était son fils » (Libremax). :oui:

Re: Les parents de Jésus, ayant appris ce qui se passait...

par Libremax » dim. 21 févr. 2021, 19:37

Le texte grec reflète le flou : l'expression est "oi par'autou " , ce qui se traduirait littéralement par "les à côté de lui", c'est à dire, ses proches. Ça peut être sa famille, plus ou moins éloignée, ou bien ceux qui vivaient avec lui à Nazareth.
Il n'y a pas de raison pour que Marie se dise que Jésus avait perdu la raison. Elle savait qui était son fils.

Re: Les parents de Jésus, ayant appris ce qui se passait...

par pierrot2 » dim. 21 févr. 2021, 15:27

Fée Violine a écrit :
dim. 21 févr. 2021, 14:28
L'ambiguïté est en français mais pas en grec.
Encore merci, Fée Violine.

Au final, "les parents" désignaient-ils

-la famille au sens élargie + (père & mère, frère & soeur) ou bien
-la famille au sens élargie sans (père & mère, frère & soeur) ou bien
-uniquement (père & mère, frère & soeur)

svp?

Je me pose la même question pour vos autres traductions, Invité
Invité a écrit :
dim. 21 févr. 2021, 9:17
Les autres traductions optent pour "les siens", "les gens de chez lui"
, car elles en disent peut-être autant sur leurs identités, de manière complémentaire;
pour l'instant, je sèche.. comme vous semble-t-il

Re: Les parents de Jésus, ayant appris ce qui se passait...

par Fée Violine » dim. 21 févr. 2021, 14:28

pierrot2 a écrit :
dim. 21 févr. 2021, 2:47
Fée Violine a écrit :
sam. 20 févr. 2021, 21:40
Le mot "parents" signifie aussi "la parenté" au sens large.
Merci Fée Violine,

Sauriez-vous, svp, si l'ambiguïté se trouve uniquement dans notre langage actuel, ou si elle existait déjà quand l'évangile de Marc fut écrit?

Vous l'aurez compris, je "sonde" les écritures pour essayer de savoir dans quelle mesure Marie était ou n'était pas consciente de la mission de Jésus. Histoire de mieux les connaître
L'ambiguïté est en français mais pas en grec.

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