Prophétisme de Jésus

par **cmoi** » ven. 22 janv. 2021, 20:19

Libremax a écrit : ↑
ven. 22 janv. 2021, 14:59
Je ne vois pas pourquoi ... ? Justement, s'il avait la possibilité d'avoir sa propre descendance avec sa belle-soeur, alors il aurait pu lui faire un premier-né, puis, ensuite, un second, qui aurait été son héritier à lui.

C'était un peu tordu, je reconnais

Libremax a écrit : ↑
ven. 22 janv. 2021, 14:59
D'ailleurs : épouser sa belle-soeur en tant que beau-frère, dans le cadre du lévirat empêchait-il d'épouser une autre femme,

J'ai déjà lu quelque part que oui mais je n'y crois pas trop...

par **Libremax** » ven. 22 janv. 2021, 14:59

cmoi a écrit : ↑
ven. 22 janv. 2021, 14:07
Cela se discute pour Onan, car s'il n'avait pas eu la perspective que ensuite les enfants soient bien les siens, sa contestation était comme perdue d'avance.

Je ne vois pas pourquoi ... ? Justement, s'il avait la possibilité d'avoir sa propre descendance avec sa belle-soeur, alors il aurait pu lui faire un premier-né, puis, ensuite, un second, qui aurait été son héritier à lui.

D'ailleurs : épouser sa belle-soeur en tant que beau-frère, dans le cadre du lévirat empêchait-il d'épouser une autre femme, ou même d'être déjà marié et donc d'avoir d'autres enfants qui assurent sa propre descendance? Je ne sais. Il y a là probablement des jurisprudences, des commentaires de la Loi juive qui nous font défaut.

par **cmoi** » ven. 22 janv. 2021, 14:07

Libremax a écrit : ↑
ven. 22 janv. 2021, 13:49

cmoi a écrit : ↑
ven. 22 janv. 2021, 13:13
Heu, j'y suis allé voir... Deutéronome 25:5 confirme mon souvenir, à priori
En effet ; mais le lévirat ici reproduit ce qui se passe lorsque tout homme a un fils : c'est son premier né qui hérite.
L'article de loi semble ne pas se prononcer clairement sur ce que deviennent d'autres enfants de cette union ...
L'histoire d'Onana que cite le père Guigain semble étayer l'idée selon laquelle tout enfant fait à la belle-soeur ne peut être considéré comme celui du beau-frère.

Cela se discute pour Onan, car s'il n'avait pas eu la perspective que ensuite les enfants soient bien les siens, sa contestation était comme perdue d'avance.
Il est vrai qu'elle l'était quand même, mais je pense que sinon le caractère radical de la chose aurait pu le décourager de s'y opposer.
Enfin tout est possible, mais mon ressenti est que Dieu, après que l'homme aura sacrifié à la coutume, ne peut plus lui refuser d 'avoir sa propre descendance.
Car si cette coutume a pour but de donner une filiation au plus de vivanns possibles, en ce que cette fécondité représente la volonté de Dieu que "rien ne se perde" des branches de son arbre humain et de leur prolongation (c'est ainsi me semble-t-il que la bible en défend l'existence), cela perdrait son sens si pour cela l'homme ne pouvait avoir ensuite sa propre descendance !
Il y aurait substitution mais la perte se serait déplacée et serait la même quantitativement (puisque de toute façon côté qualité, elle est strictement irréparable sauf symboliquement)

par **Libremax** » ven. 22 janv. 2021, 13:49

cmoi a écrit : ↑
ven. 22 janv. 2021, 13:13
Heu, j'y suis allé voir... Deutéronome 25:5 confirme mon souvenir, à priori

En effet ; mais le lévirat ici reproduit ce qui se passe lorsque tout homme a un fils : c'est son premier né qui hérite.
L'article de loi semble ne pas se prononcer clairement sur ce que deviennent d'autres enfants de cette union ...
L'histoire d'Onana que cite le père Guigain semble étayer l'idée selon laquelle tout enfant fait à la belle-soeur ne peut être considéré comme celui du beau-frère.

par **cmoi** » ven. 22 janv. 2021, 13:13

Heu, j'y suis allé voir... Deutéronome 25:5 confirme mon souvenir, à priori

par **cmoi** » ven. 22 janv. 2021, 7:09

En effet pour Wikipédia, mais j'ai trouvé d'autres sites plus spécialisés (tapez "loi du lévirat") qui vont dans mon sens...
Affaire à suivre : je n'ai pas le courage en ce moment de me replonger dans l'AT pour vérifier ma source mémorielle, trop "emporté" par des sujets plus éblouissants, mais je sens que je vais devoir le faire...
Disons que le simple bon sens à l'égard du bien qui est premier me fait aussi pencher en faveur de ce que je croyais et bien que j'accorde aussi crédit à ce prêtre...

par **Libremax** » jeu. 21 janv. 2021, 21:17

Wikipédia parle de tous les enfants:

https://fr.wikipedia.org/wiki/L%C3%A9vi ... ier%20mari.

En revanche, c'est le fils aîné de la femme et de son beau-frère (si l'époux était mort sans enfant) qui hérite de lui.
Je ne pense pas le père Guigain vraiment capable de se tromper sur ce genre de choses.

Le caractère éternel du Jugement dans l'Ancien Testament n'est pas précisé, c'est vrai, mais il me semble que c'est parce que ce n'est pas trop dans la culture juive de conceptualiser des idées comme l'éternité, ce qui n'a pas de fin, etc. Elle passe par d'autres images.

par **cmoi** » jeu. 21 janv. 2021, 19:03

Je vous remercie pour cette vidéo qui m'a parfois ennuyé mais qui était tout compte fait intéressante.

Il fait quelques inversions de noms au début, mais plusieurs propos m'ont vraiment intéressé.
En revanche il me semble qu'il se trompe sur la loi du lévirat : c'est seulement le premier enfant qui devient celui du frère décédé, pas tous les autres, comme il le laisse entendre. Je ne crois pas me tromper.
L'écouter m'a fait réaliser combien il peut être fructueux de connaître l'araméen.

Par rapport aux références de l'AT que vous indiquez, elles se rapportent à la justice de Dieu, mais n'ont pas me semble-t-il le caractère définitif que suppose un jugement selon les évangiles.

En tout cas merci encore. J'ai trouvé tout à fait nouvelle cette idée de vêtement de lumière remplacé par un vêtement de peau, comme si avant le péché notre corps était d'une constitution différente.

par **Libremax** » jeu. 21 janv. 2021, 13:15

cmoi a écrit : ↑
mer. 20 janv. 2021, 19:30
J'incluais cette diversité dans mon générique "du".
Je pense en fait que n'étaient concernés que les mouvements croyant en la résurrection, ce qui réduit le périmètre.
Il me semble que c'est un sujet intéressant : comment ils voyaient le jugement, et je pensais qu'il y avait déjà eu des études dessus.
Car je vois mal comment en éviter la possibilité, déjà avec ce qu'ils savaient, et je ne trouve rien dans l'AT qui en parle.

J'ai du mal à imaginer que ceux n'y croyant pas croyaient.... en l'absence de vie après la mort. Alors qu'ils croyaient en Dieu !

Il n'y a donc rien sur le sujet que vous pourriez me conseiller pour l'approfondir ?

En fait, les Juifs qui ne croyaient pas en la résurrection des morts ne devaient pas être très nombreux. On connaît les sadducéens, auxquels devaient sans doute s'ajouter ceux qui s'en moquaient, tout comme aujourd'hui. Si vous aimez regarder des vidéos, je vous conseillerais bien cette petite conférence, donnée par un prêtre maronite français, spécialiste des textes araméens, qui explique pourquoi les sadducéens étaient en fait une vraie énigme.
https://www.youtube.com/watch?v=sxUZ7JS ... ationEEChO

Il y a de nombreuses références au Jugement dans l'Ancien Testament :
Is 66, 16 : "C'est par le feu et par l'épée que le Seigneur se fera juge contre tous les humains. Il y aura beaucoup de victimes ."

Jr 11, 20 : "Mais toi, Seigneur de l'univers, tu es un juge loyal. Tu perces le secret des consciences . Je pourrai voir la revanche que tu prendras sur eux, car c'est à toi que je confie ma cause."

et il y a encore beaucoup d'allusion à la justice de Dieu sur toute l'humanité, dans Daniel, les Psaumes, Ezéchiel ... les références ne manquent pas.

par **cmoi** » mer. 20 janv. 2021, 19:30

J'incluais cette diversité dans mon générique "du".
Je pense en fait que n'étaient concernés que les mouvements croyant en la résurrection, ce qui réduit le périmètre.
Il me semble que c'est un sujet intéressant : comment ils voyaient le jugement, et je pensais qu'il y avait déjà eu des études dessus.
Car je vois mal comment en éviter la possibilité, déjà avec ce qu'ils savaient, et je ne trouve rien dans l'AT qui en parle.

J'ai du mal à imaginer que ceux n'y croyant pas croyaient.... en l'absence de vie après la mort. Alors qu'ils croyaient en Dieu !

Il n'y a donc rien sur le sujet que vous pourriez me conseiller pour l'approfondir ?

par **Libremax** » mer. 20 janv. 2021, 18:56

cmoi a écrit : ↑
mer. 20 janv. 2021, 18:39
Oui, compliqué...

Savez-vous quelle était la position du judaïsme à son époque à l'égard du jugement ?
Sur quels critères se ferait-il selon eux et quelle place donnée à la miséricorde ?
Je suppose qu'ils en donnaient à des choses qui n'ont plus aucune importance, voire à la prédestination, ou ...?
Comment voyaient-ils cela par rapport à la résurrection ?

Mais, il serait bien vain de dire "le judaisme" avait telle position, surtout sur une question aussi pointue que celle du jugement, en un temps où même la résurrection ne faisait pas l'unanimité absolue !
Il n'y avait pas "un" judaisme au temps de Jésus, mais des multitudes de mouvements, qui se sont brutalement réduits après la destruction du Temple. Les questions de la résurrection et du jugement étaient sujets de débats, et il était bien difficile d'y voir clair, c'est à cela qu'on doit les multiples fois où des gens pourtant érudits en matière de connaissance de la Loi et d'interprétation de celle-ci viennent demander à Jésus "que dois-je faire pour avoir la vie éternelle", ou "comment cela va se passer à la résurrection", etc.

par **cmoi** » mer. 20 janv. 2021, 18:39

Oui, compliqué...

Savez-vous quelle était la position du judaïsme à son époque à l'égard du jugement ?
Sur quels critères se ferait-il selon eux et quelle place donnée à la miséricorde ?
Je suppose qu'ils en donnaient à des choses qui n'ont plus aucune importance, voire à la prédestination, ou ...?
Comment voyaient-ils cela par rapport à la résurrection ?

par **Libremax** » mer. 20 janv. 2021, 18:22

cmoi a écrit : ↑
mer. 20 janv. 2021, 18:02

En effet, je suis d'accord sur ce vice-versa, mais je cherche une différence, et pour l'instant je l'ai trouvée en ce que cela s'appuierait ou non sur quelque chose de déjà su à l'époque, en tout cas pour le jugement (très présent). Cela perdrait alors l'aspect prophétique pour devenir un enseignement complémentaire e nature eschatologique...
Votre avis m'intéresse...

L'enseignement, c'était un discours visant à la fois à connaître et à savoir interpréter la Torah, ainsi que de connaître Dieu.
La prophétie était un discours réalisant, ré-interprétant dans le présent et/ou projetant dans l'avenir des discours / des évènements.

Vous comprenez que l'un et l'autre peuvent se confondre (en fait, c'est plus ou moins inévitable dans la culture juive du temps de Jésus) et par ailleurs, peut tout à fait reprendre des idées déjà connues à l'époque, ou bien totalement nouvelles.
Donc c'est compliqué.

par **cmoi** » mer. 20 janv. 2021, 18:02

Libremax a écrit : ↑
mer. 20 janv. 2021, 17:06
Bonjour,

quelle différence faites-vous entre prophétie et enseignement ?
Pourquoi les enseignements ne pourraient-ils pas être prophétiques aussi, et vice-versa ?

En effet, je suis d'accord sur ce vice-versa, mais je cherche une différence, et pour l'instant je l'ai trouvée en ce que cela s'appuierait ou non sur quelque chose de déjà su à l'époque, en tout cas pour le jugement (très présent). Cela perdrait alors l'aspect prophétique pour devenir un enseignement complémentaire e nature eschatologique...
Votre avis m'intéresse...

par **cmoi** » mer. 20 janv. 2021, 17:59

Juge terrible
Je vous remercie de votre réponse et de votre analyse mais ma question était purement, comment, dire, exégétique (j’ai horreur de ce mot) par rapport à des passages précis, quand à la façon dont nous devons les considérer.
Par exemple Luc (11 :31-32 ou (10 :12) Est-ce un enseignement, une figure de style pour dire de faire attention et d’écouter la parole, une prophétie parce que cela sera comme cela, ou eschatologique parce que cela concerne le jugement dernier ?
Il y a encore plein d’autres passages : (Luc11 :49-51) ou plus subtil encore Luc (12 :2-3).
Un passage comme Luc (12 : 42-59) ou 13(24-30) n’aurait-il pas pu sortir de la bouche d’un prophète de l’AT, s’il avait voulu évoquer le jugement, pourtant cela ressemble plus à un enseignement...
Ou pour citer un autre évangile, Mathieu 16 : 24-27) je ne prends pas en compte le 28 car c’est une fausse prophétie : il en a déjà le projet et cela ne dépend que de lui.
Ou Mathieu (18 :3), si on l’isole de sa suite
Il y aurait plein d’autres passages à citer dans les 3 synoptiques, bien sûr je ne veux pas parler des cas évidents comme les annonces de sa passion et de sa résurrection, ni des paraboles... Or souvent cela concerne le jugement dernier ou individuel
D’autres fois l’ambiguïté se fait entre promesse ou prophétie. Bref, je cherche un critère de choix ou de discernement qui soit objectif et exhaustif

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