par cmoi » mar. 18 mai 2021, 6:04
jibrillatein a écrit : ↑lun. 17 mai 2021, 18:54
mais quelqu'un pourrait-il m'expliquer, avec preuves à l'appui, que l'interprétation n'est pas plus fondamentaliste hier qu'aujourd'hui dans l'Eglise ?
Vous avez eu 2 réponses à cette question, je voudrais les compléter par autre chose qui fut un vrai changement : il fut préconisé aux laïcs de lire la bible, ils y furent encouragés alors que jusque là, de crainte qu’ils ne s’égarent et s’éloignent d’une interprétation « juste » (peu importe à la laquelle des 4 méthodes elle se raccrochait, il ne serait pas juste de les regrouper en les appelant « fondamentalistes ») ils étaient plutôt priés de s’en abstenir et de se contenter des lectures dominicales et des sermons, voire des citations et explications données dans les livres de théologie et spiritualité, donc la Tradition.
Face à cette évolution, la critique historique des textes qu’évoque Fée Violine se développa et les 2 réunis provoquèrent oui un changement qui donna l’impression d’une remise en question de certains fondamentaux comme la réalité des miracles, ce qui n’est pas exact mais fut une impression produite (une porte ouverte) par la remise en question de la réalité historique de certains faits naturels consignés dans la bible.
jibrillatein a écrit : ↑lun. 17 mai 2021, 18:54
Tout le cours était aujourd'hui construit selon la distinction :
avant Vatican II = messe en latin, loin du peuple, avec des dominateurs (les évêques), une hiérarchie plus ou moins médiévale, lecture fondamentaliste, Eglise sur la défensive, qui a peu, qui inflige le célibat aux prêtres (ah non, il ne l'a pas remis en cause, mais il faut être critique (sic)) et j'en passe...
après Vatican II = messe en français, face au peuple, plus d'Eglise hiérarchique mais unie, ouverte sur le monde, en dialogue, qui ne condamne plus les fausses religions, ouvre les séminaires sur le monde, fait abandonner aux prêtres leurs habits et leur mode de vie de moines (sic) en dehors du monde.
Cette description de l’avant concile est celle vulgarisée des progressistes, et cette description de l’après concile est celle vulgarisée des traditionnalistes. Ce n’est donc pas une approximation (encore que oui car vulgariser ne nécessite pas un résumé si partisan et limité) mais un mensonge par omission : il faudrait y ajouter les visions croisées contraires, et surtout les compléter par celles des modérés, conservateurs ou non.
En présentant les choses sous leur jour le plus extrême, il met l’accent sur la division que provoqua le concile,
or c’est plutôt la façon dont ce dernier fut appliqué et particulièrement en France, qui en fut la cause.
Formellement : la hiérarchie n’a pas changé, que veut dire « médiévale » ?
L’Eglise n’était pas « défensive », au contraire il lui fut reproché ensuite son « triomphalisme » pour expliquer pas mal de changements.
Le célibat n’était pas « infligé » : il l’est encore ! et si ce terme est devenu vrai c’est plus tard, comme d’une déception que ce ne fut pas changé dans la foulée, aux yeux de ceux qui sinon auraient voulu le devenir et qui en tant que tels ne se « manifestèrent » jamais, bien que beaucoup voulurent « parler à leur place » : pas de mouvement ou groupuscule de regroupement !, jamais curieusement, pas de regret massif des concernés, ce célibat correspondait (et encore aujourd’hui) à une volonté exprimée qu’ils soient des exemples de vertus et en cela réalisent par leur vie les préceptes dits évangéliques, dont l’intégralité est en effet propre aux moines et moniales.
Concrètement, que s’est-il passé ?
La messe était le lieu de regroupement et d’unité de toutes les tendances, qui existaient déjà avant. La mise en œuvre de son changement fut à la fois brutale et longue (environ 1 mois et demi fut nécessaire rien que pour exposer les différentes nouvelles versions (4 pour exposer seulement celles du seul canon ! Sans compter les versions chantées des prières en français, autorisées, or celles du notre père n’existèrent pas avant 3 ou 4 semaines, parmi lesquelles fut choisie la plus « belle » (3 furent « proposées » à l’époque, à l’examen pour un choix quasiment voté par sondage ou plébiscite ) certes, mais chantée par une chorale et qui demandait une « technicité » trop difficile pour que chantée par une assemblée elle soit réussie) - et s
uffisant pour que plus de la moitié des fidèles disparaisse à jamais des assemblées (même si certains peu nombreux en proportion revinrent ensuite) !
Pourquoi ?
Principalement à cause de la disparition du latin, qui aurait dû être maintenu pour les prières (Kyrie, credo, gloria, sanctus, agnus dei, pater noster) mais comme le français était autorisé on voulut présenter ce que cela donnerait en chant et les « progressistes » en profitèrent pour faire pression.
La « résistance » des futurs « tradis » ne fit qu’empirer le désir d’insister sur l’obéissance, pour réaliser le changement, et profita à l’usage du français.
Soyons clair : ceux qui devinrent les tradis appartenaient aux plus fervents et « férus » (de connaissances), ils contestèrent donc certaines innovations sans être écoutés, en partie pour obéir aux instructions de mise en œuvre, en partie par négligence, en partie par gène, en partie parce qu’ils n’étaient pas les seuls à convaincre du changement. Ceux qui étaient « tièdes » et dont on changeait les habitudes, devant cette cacophonie, en effet en profitèrent pour partir, d’autant que ce changement provoqua le départ de certains « tradis » : ils s’en autorisèrent. Ils furent suivis par ceux qui n’aimaient pas les querelles, et qui en partie revinrent ensuite.
Si le latin avait été conservé là où il l’aurait dû, les autres nombreux motifs (« ne nous soumets pas à la tentation » etc.) ne seraient pas venus s’y accumuler pour leur faire adopter un rejet, j’en suis convaincu pour l’avoir observé. A partir de là,
l’unité qui passait par la paroisse disparut, et il fut difficile de savoir si les absents désertaient ou boudaient, reviendraient ou non.
Parmi les progressistes, il y avait certes des « modernistes » voulant remettre en question le dogme, mais aussi des fervents et des férus voulant sincèrement réformer l’Eglise pour une amélioration, or il était difficile de les distinguer.
Il y eut aussi des déçus, sans tendance et trop oubliés, un peu mystiques, qui attendaient quelque chose de mieux, et qui ne l’aperçurent pas, mais virent leur espoir s’envoler dans des chipotages trop attachés aux apparences.
En fait de dialogue, il y eut un refus du dialogue avec/entre ceux avec qui il aurait fallu le conduire en priorité, il ne fut pas assez long, il n’y eut pas d’écoute réciproque, parce qu’on était trop habitué à une obéissance passive jusque là, à un rite monolithique, et bien des erreurs commises, ressenties comme des offenses personnelles ou faites envers Dieu ou l’Eglise, devinrent irréparables.
Il faut comprendre, pour le latin, que ceux pour qui le français représentait un mieux n’étaient pas si nombreux, à cause de l’habitude acquise. Cela aurait concerné une tranche d’âge qui n’avait pas son mot à dire. Si la majorité « suivit le changement » par obéissance, cela contrariait un peu leur routine aussi, parfois leurs oreilles musicales, et peu s’enthousiasmèrent car les critiques entendues étaient pertinentes. Ce n’est pas pour rien si un chanteur peu « bigot » chanta que « sans le latin, ils nous emmerdent ».
Ce n’est que plus tard que se mirent en place les différences « dogmatiques » à la Mgr Lefèvre, la question de la soutane, d’une pastorale différente, etc. Ce qui a fait le fait de société qu’est devenu ce concile tient à la messe, uniquement. Et entraina tous les clivages à venir.
Autre chose à prendre en compte : il y avait eu entre temps une évolution intermédiaire, où le français avait été introduit, sans aucun changement important du texte, et qui était très bien passée et avait été acceptée, non en raison seulement de son côté transitoire, ou à cause de ce texte conservé, mais les prières déjà ici désignées étaient restées en latin...
[quote=jibrillatein post_id=435028 time=1621270493 user_id=17728]
mais quelqu'un pourrait-il m'expliquer, avec preuves à l'appui, que l'interprétation n'est pas plus fondamentaliste hier qu'aujourd'hui dans l'Eglise ?[/quote]
Vous avez eu 2 réponses à cette question, je voudrais les compléter par autre chose qui fut un vrai changement : il fut préconisé aux laïcs de lire la bible, ils y furent encouragés alors que jusque là, de crainte qu’ils ne s’égarent et s’éloignent d’une interprétation « juste » (peu importe à la laquelle des 4 méthodes elle se raccrochait, il ne serait pas juste de les regrouper en les appelant « fondamentalistes ») ils étaient plutôt priés de s’en abstenir et de se contenter des lectures dominicales et des sermons, voire des citations et explications données dans les livres de théologie et spiritualité, donc la Tradition.
Face à cette évolution, la critique historique des textes qu’évoque Fée Violine se développa et les 2 réunis provoquèrent oui un changement qui donna l’impression d’une remise en question de certains fondamentaux comme la réalité des miracles, ce qui n’est pas exact mais fut une impression produite (une porte ouverte) par la remise en question de la réalité historique de certains faits naturels consignés dans la bible.
[quote=jibrillatein post_id=435028 time=1621270493 user_id=17728]Tout le cours était aujourd'hui construit selon la distinction :
[list][/list]avant Vatican II = messe en latin, loin du peuple, avec des dominateurs (les évêques), une hiérarchie plus ou moins médiévale, lecture fondamentaliste, Eglise sur la défensive, qui a peu, qui inflige le célibat aux prêtres (ah non, il ne l'a pas remis en cause, mais il faut être critique (sic)) et j'en passe...
[list][/list]après Vatican II = messe en français, face au peuple, plus d'Eglise hiérarchique mais unie, ouverte sur le monde, en dialogue, qui ne condamne plus les fausses religions, ouvre les séminaires sur le monde, fait abandonner aux prêtres leurs habits et leur mode de vie de moines (sic) en dehors du monde.[/quote]
Cette description de l’avant concile est celle vulgarisée des progressistes, et cette description de l’après concile est celle vulgarisée des traditionnalistes. Ce n’est donc pas une approximation (encore que oui car vulgariser ne nécessite pas un résumé si partisan et limité) mais un mensonge par omission : il faudrait y ajouter les visions croisées contraires, et surtout les compléter par celles des modérés, conservateurs ou non.
En présentant les choses sous leur jour le plus extrême, il met l’accent sur la division que provoqua le concile, [i]or c’est plutôt la façon dont ce dernier fut appliqué et particulièrement en France, qui en fut la cause.[/i]
Formellement : la hiérarchie n’a pas changé, que veut dire « médiévale » ?
L’Eglise n’était pas « défensive », au contraire il lui fut reproché ensuite son « triomphalisme » pour expliquer pas mal de changements.
Le célibat n’était pas « infligé » : il l’est encore ! et si ce terme est devenu vrai c’est plus tard, comme d’une déception que ce ne fut pas changé dans la foulée, aux yeux de ceux qui sinon auraient voulu le devenir et qui en tant que tels ne se « manifestèrent » jamais, bien que beaucoup voulurent « parler à leur place » : pas de mouvement ou groupuscule de regroupement !, jamais curieusement, pas de regret massif des concernés, ce célibat correspondait (et encore aujourd’hui) à une volonté exprimée qu’ils soient des exemples de vertus et en cela réalisent par leur vie les préceptes dits évangéliques, dont l’intégralité est en effet propre aux moines et moniales.
Concrètement, que s’est-il passé ?
La messe était le lieu de regroupement et d’unité de toutes les tendances, qui existaient déjà avant. La mise en œuvre de son changement fut à la fois brutale et longue (environ 1 mois et demi fut nécessaire rien que pour exposer les différentes nouvelles versions (4 pour exposer seulement celles du seul canon ! Sans compter les versions chantées des prières en français, autorisées, or celles du notre père n’existèrent pas avant 3 ou 4 semaines, parmi lesquelles fut choisie la plus « belle » (3 furent « proposées » à l’époque, à l’examen pour un choix quasiment voté par sondage ou plébiscite ) certes, mais chantée par une chorale et qui demandait une « technicité » trop difficile pour que chantée par une assemblée elle soit réussie) - et s[u]uffisant pour que plus de la moitié des fidèles disparaisse à jamais des assemblées [/u](même si certains peu nombreux en proportion revinrent ensuite) !
Pourquoi ?
Principalement à cause de la disparition du latin, qui aurait dû être maintenu pour les prières (Kyrie, credo, gloria, sanctus, agnus dei, pater noster) mais comme le français était autorisé on voulut présenter ce que cela donnerait en chant et les « progressistes » en profitèrent pour faire pression.
La « résistance » des futurs « tradis » ne fit qu’empirer le désir d’insister sur l’obéissance, pour réaliser le changement, et profita à l’usage du français.
Soyons clair : ceux qui devinrent les tradis appartenaient aux plus fervents et « férus » (de connaissances), ils contestèrent donc certaines innovations sans être écoutés, en partie pour obéir aux instructions de mise en œuvre, en partie par négligence, en partie par gène, en partie parce qu’ils n’étaient pas les seuls à convaincre du changement. Ceux qui étaient « tièdes » et dont on changeait les habitudes, devant cette cacophonie, en effet en profitèrent pour partir, d’autant que ce changement provoqua le départ de certains « tradis » : ils s’en autorisèrent. Ils furent suivis par ceux qui n’aimaient pas les querelles, et qui en partie revinrent ensuite.
Si le latin avait été conservé là où il l’aurait dû, les autres nombreux motifs (« ne nous soumets pas à la tentation » etc.) ne seraient pas venus s’y accumuler pour leur faire adopter un rejet, j’en suis convaincu pour l’avoir observé. A partir de là, [i]l’unité qui passait par la paroisse disparut[/i], et il fut difficile de savoir si les absents désertaient ou boudaient, reviendraient ou non.
Parmi les progressistes, il y avait certes des « modernistes » voulant remettre en question le dogme, mais aussi des fervents et des férus voulant sincèrement réformer l’Eglise pour une amélioration, or il était difficile de les distinguer.
Il y eut aussi des déçus, sans tendance et trop oubliés, un peu mystiques, qui attendaient quelque chose de mieux, et qui ne l’aperçurent pas, mais virent leur espoir s’envoler dans des chipotages trop attachés aux apparences.
En fait de dialogue, il y eut un refus du dialogue avec/entre ceux avec qui il aurait fallu le conduire en priorité, il ne fut pas assez long, il n’y eut pas d’écoute réciproque, parce qu’on était trop habitué à une obéissance passive jusque là, à un rite monolithique, et bien des erreurs commises, ressenties comme des offenses personnelles ou faites envers Dieu ou l’Eglise, devinrent irréparables.
Il faut comprendre, pour le latin, que ceux pour qui le français représentait un mieux n’étaient pas si nombreux, à cause de l’habitude acquise. Cela aurait concerné une tranche d’âge qui n’avait pas son mot à dire. Si la majorité « suivit le changement » par obéissance, cela contrariait un peu leur routine aussi, parfois leurs oreilles musicales, et peu s’enthousiasmèrent car les critiques entendues étaient pertinentes. Ce n’est pas pour rien si un chanteur peu « bigot » chanta que « sans le latin, ils nous emmerdent ».
Ce n’est que plus tard que se mirent en place les différences « dogmatiques » à la Mgr Lefèvre, la question de la soutane, d’une pastorale différente, etc. Ce qui a fait le fait de société qu’est devenu ce concile tient à la messe, uniquement. Et entraina tous les clivages à venir.
Autre chose à prendre en compte : il y avait eu entre temps une évolution intermédiaire, où le français avait été introduit, sans aucun changement important du texte, et qui était très bien passée et avait été acceptée, non en raison seulement de son côté transitoire, ou à cause de ce texte conservé, mais les prières déjà ici désignées étaient restées en latin...