Luc 2,14

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Re: Luc 2,14

par Perlum Pimpum » lun. 05 juil. 2021, 10:54

Bonjour,

Le débat porte-t-il sur la lettre du passage lucanien ou sur son sens ? Si vous débattez quant au sens, est à craindre que nous soyons ici en présence d’un faux débat opposant deux thèses qu’il ne faut pas opposer mais conjoindre.

L’un de vous a demandé s’il fallait lire la finale du passage avec ou sans virgule : « paix aux hommes que DIeu aime » ou « paix aux hommes, que Dieu aime ». Dans le second cas la paix serait adressée à tous les hommes sans distinction ; dans le second seulement à ceux des hommes que Dieu aime ; mais problème, Dieu aime tous les hommes, d’où donc, pour transcrire l’idée d’un amour de préférence adressé aux seuls saints : « paix aux hommes de bonne volonté », par opposition aux pécheurs, hommes de mauvaise volonté, auxquels la paix de Dieu ne s’adresse pas tant qu’ils persévèrent dans le péché.

Car il y a deux assertions dans l’assertion lucanienne : Dieu aime les hommes ; Dieu offre la paix aux hommes.

Vous pourriez vous accorder sur les points suivants :
1. Dieu aime tous les hommes.
2. Dieu aime d’avantage les saints.
3. La paix que le Christ promet n’est pas la paix civile mais la paix spirituelle, en récompense de la sainteté.
4. Cette paix spirituelle, réconfort des saints dans l’épreuve, des saints pérégrinant ici-bas, trouve son plein accomplissement au Ciel.

Dans le choix d’une traduction française, on peut vouloir accentuer :
1° Soit l’amour de Dieu pour tous les hommes (1.).
2° Soit l’amour de préférence de Dieu pour les saints (2.).
3° Soit la promesse de paix pour les saints (3.) et (4.).

Dans le premier cas on traduira par par « paix aux hommes, que Dieu aime » ; dans le second par « paix aux hommes que Dieu aime », sous-entendant « aux hommes que Dieu aime d’un amour de préférence » = « aux hommes de bonne volonté ».

La question est donc de savoir à qui est offert la paix ?
1° À tous les hommes, en tant que Dieu veut le salut (donc la paix) de tous les hommes ?
2° Aux seuls hommes qui seront sauvés, en tant que seuls certains de ceux que Dieu appelle au salut seront sauvés ?

Aux deux, mais différemment : la paix du Christ est proposée à tous les hommes mais est donnée seulement aux saints.
1° La paix du Christ est proposée à tous les hommes, puisque tous les hommes sont appelés au salut, et dans le salut à la paix du Christ.
2° La paix du Christ n’est donnée qu’aux seuls hommes ayant répondu à l’appel du salut, aux seuls saints, donc au final, puisque certains saints se détournent de la sainteté pour céder à la puissance du péché, aux seuls saints morts en état de grâce, puisque les damnés ne connaissent pas la paix du Christ.

Bref la paix du Christ est proposée à tous les hommes mais est donnée seulement aux saints.

La traduction de la Vulgate est donc impeccable quant au sens. La traduction exprimant le mieux le sens de la promesse que Jésus fait aux hommes est : « paix aux hommes de bonne volonté » ; mais les autres traductions peuvent aussi s’admettre pourvu qu’on en prétexte pas pour nier que la paix du Christ, objet de la promesse du Christ, n’est donnée qu’aux saints.

Car la paix qu’offre le Christ n’est pas la paix civile : « je ne suis pas venu apporter la paix mais l’épée » (Mt. X, 34). Il offre la paix spirituelle. Certes, au Ciel, la paix spirituelle implique la paix civile de la Jérusalem céleste ; mais la paix qu’offre le Christ à ses saints n’implique pas la paix spirituelle des royautés terrestres contaminées par la puissance du péché, sauf à ce que ces royaumes se convertissent au Christ et usent de l’épée pour imposer les mœurs du Christ et par là même sa paix. La paix civile sans la paix spirituelle est une fausse paix, une paix où les hommes en paix les uns aux autres sont en guerre contre Dieu (cf. Ac. V, 39). Le Christ et ses saints n’ont aucune part à cette paix qui n’est qu’inimitié contre Dieu : « Heureux les artisans de paix » (Mt. V, 9) : pas de la fausse paix, mais de la vraie paix.

À bon entendeur, salut.

Re: Luc 2,14

par Fée Violine » lun. 05 juil. 2021, 7:00

L'étymologie de εὐδοκίας est bon rayonnement, "bonnes ondes' pourrait-on dire, bienveillance, donc, ou encore désir bienveillant, voeu, comme en Rm X 1. Personnellement, je n'aime pas l'emploi du mot volonté ici : l'enfer est pavé de bonnes intentions...
Non, il n'y a pas de rayonnement dans l'étymologie d'eudokia.
Le mot (qui apparemment ne se trouve que dans la Bible : psaumes ou NT), vient du verbe eudokéo = juger bon, approuver, être satisfait de, consentir à.
Avec le préfixe eu- (= bien), et le verbe dokéo = paraître, sembler ; penser, croire ; juger bon, décider (même famille que "dogma", opinion, décret).

Re: Luc 2,14

par Eric Polin » dim. 04 juil. 2021, 2:50

Question ô combien légitime ! Comme vous avez raison d'insister ! "Cherchez, et vous trouverez."

Analysons avec méthode :

L'étymologie de εὐδοκίας est bon rayonnement, "bonnes ondes' pourrait-on dire, bienveillance, donc, ou encore désir bienveillant, voeu, comme en Rm X 1. Personnellement, je n'aime pas l'emploi du mot volonté ici : l'enfer est pavé de bonnes intentions...

C'est un génitif singulier ; les hommes de désir bienveillant, donc. Y a-t-il un article défini (comme dans "la peur des ennemis") qui permettrait un génitif absolu "les hommes du désir bienveillant (de Dieu)' ? Non.

Il semble donc qu'il s'agisse clairement du désir de ces hommes à qui la paix est offerte, et que le consensus actuel contre la vulgate ne soit qu'un relent de 1968 : "on ira tous au paradis" et toutim... Ça passera.

De fait, "Pas de paix pour les méchants, – dit mon Dieu." (Is LVII 21). Faudrait quand même pas pousser, et prendre Dieu pour une poire...

Dieu vous garde !

PS : Pour ceux qui invoquent les textes de Qumran, le lien était vraiment vague : l'emploi d'une expression similaire dans un autre texte... Ils ont de plus été contredits pas André Feuillet, Professeur d'Exégèse à l'Institut Catholique de Paris il y a plus de cinquante ans, on trouve son article sur Internet.

Re: Luc 2,14

par Carolus » mar. 04 sept. 2018, 16:42

Libremax a écrit :
lun. 03 sept. 2018, 19:46
Libremax :
Carolus a écrit :
lun. 03 sept. 2018, 19:18
Carolus:

Donc ce sont les hommes qui sont les bénéficiaires de la faveur de Dieu.

Les deux versions nous disent la même chose.
Sans doute, mais à moins que j'aie loupé un épisode, εὐδοκίας est un génitif singulier, qui fait donc traduire par
"Paix sur la terre aux hommes de bonne volonté / de faveur / de bienveillance"...
La paix sur la terre “ n’est pas la cessation absolue de toute sorte de conflit ici-bas sur la terre.
CEC 2305 La paix terrestre est image et fruit de la paix du Christ, le " Prince de la paix " messianique (Is 9, 5). Par le sang de sa croix, il a " tué la haine dans sa propre chair " (Ep 2, 16 ; cf. Col 1, 20-22), il a réconcilié avec Dieu les hommes
Le Christ est venu pour réconcilier tous les hommes avec Dieu. Grâce à la bienveillance de Dieu, cette offre de paix est pour tous les hommes.

Cette offre généreuse nous montre l’amour de Dieu pour l’humanité déchue.
CEC 604 " La preuve que Dieu nous aime, c’est que le Christ, alors que nous étions encore pécheurs, est mort pour nous " (Rm 5, 8).
De la part de Dieu, l’ange à annoncé l’offre de réconciliation disponible pour tous les hommes. " Ne craignez point, car je vous annonce une nouvelle qui sera pour tout le peuple une grande joie : il vous est né aujourd'hui, dans la ville de David, un Sauveur, qui est le Christ Seigneur “ (Lc 2, 10-11).

C’est par le refus de la grâce en cette vie que chacun se juge déjà lui-même “ (CEC 679).

Re: Luc 2,14

par Libremax » lun. 03 sept. 2018, 21:02

En ce qui me concerne, j'aime l'idée que la paix et la bienveillance (...) soit offerte à tous les hommes, de par le Gloire de Dieu.

Pour revenir à la version de la Pshytta,
j'admire la triade
Gloire à Dieu dans le ciel,
Paix sur la terre,
Espérance parmi les hommes.

Re: Luc 2,14

par prodigal » lun. 03 sept. 2018, 20:33

Personnellement, je suis attaché à la formule traditionnelle, comme l'indique ma signature.
Il me semble que "in terra pax hominibus bonae voluntatis" signifie que
1) la paix est promise (elle est donc un grand bien auquel nous devons aspirer)
2) aux hommes de bonne volonté (donc, à tous les hommes, pourvu qu'ils acceptent de se rendre disponible au bien et au vrai)
3) en vertu de la grâce divine (ce pour quoi cette proposition est précédée de "gloria in excelsis deo".

Re: Luc 2,14

par Libremax » lun. 03 sept. 2018, 19:46

Carolus a écrit :
lun. 03 sept. 2018, 19:18
ἐν ἀνθρώποις εὐδοκίας […] traduit par […] parmi les humains de faveur
Donc ce sont les hommes qui sont les bénéficiaires de la faveur de Dieu.

Les deux versions nous disent la même chose.
Sans doute, mais à moins que j'aie loupé un épisode, εὐδοκίας est un génitif singulier, qui fait donc traduire par
"Paix sur la terre aux hommes de bonne volonté / de faveur / de bienveillance"...

On a quand même l'impression que la paix, ici, est réservée à ceux qui seraient de bonne volonté, ou bien ceux qui auraient éventuellement la faveur ou la bienveillance de Dieu.
εὐδοκία, au nominatif singulier, tend à signifier que, en plus de la paix sur la terre, la bienveillance, la faveur, la Bonne Volonté est accordée aux hommes. Tous les hommes.
Ça change un peu la donne.

Re: Luc 2,14

par Carolus » lun. 03 sept. 2018, 19:18

Libremax a écrit :
sam. 01 sept. 2018, 23:57
Libremax (sam. 01 sept. 2018) :

a noter que le Codex de Bèze, qui est grec mais paraît-il assez proche de la Pshytta, on a
ἐν ἀνθρώποις εὐδοκία. (à la place d' εὐδοκίας)
( https://theotex.org/ntgf/luc/luc_2_gf.html )
Oui, cher Libremax.

TRADUCTION : bienveillance envers les hommes !
Donc ce sont les hommes qui sont les bénéficiaires de la bienveillance de Dieu.
Libremax (dim. 02 sept. 2018) :

Je me rends compte que je vous avais donné un mauvais lien, et qu'en fait, le grec du codex donne …

ἐν ἀνθρώποις εὐδοκίας […] traduit par […] parmi les humains de faveur
Donc ce sont les hommes qui sont les bénéficiaires de la faveur de Dieu.

Les deux versions nous disent la même chose.

Re: Luc 2,14

par Libremax » lun. 03 sept. 2018, 0:05

Après vérification, le texte grec que je vous avais mis en lien en croyant qu'il s'agissait du codex Bezae est un autre texte, celui de Robinson et Pierpont.

Désolé pour cette erreur !

Re: Luc 2,14

par Libremax » dim. 02 sept. 2018, 23:56

Je me rends compte que je vous avais donné un mauvais lien, et qu'en fait, le grec du codex donne

14 δόξα ἐν ὑψίστοις θεῷ
καὶ ἐπὶ γῆς εἰρήνη
ἐν ἀνθρώποις εὐδοκίας

traduit par

14 - "Gloire à Dieu dans les hauteurs,
et paix sur terre
parmi les humains de faveur".

http://oncial.d.free.fr/cb/lk/lk.php?chapter=2&lang=a

On peut le vérifier sur la page 359 de votre lien.

Re: Luc 2,14

par Libremax » dim. 02 sept. 2018, 23:42

AdoramusTe a écrit :
dim. 02 sept. 2018, 22:42
Le Codex de Bèze p 360 donne : gloria in altis deo et super terra pax in hominibus consolationis

http://cudl.lib.cam.ac.uk/view/MS-NN-00002-00041/360
Oui, encore une autre version.
Comme quoi en effet, le texte latin du Codex ne suit pas son texte grec, et comme quoi c'est un passage qui a donné du fil à retordre aux traducteurs de tous âges.

Re: Luc 2,14

par AdoramusTe » dim. 02 sept. 2018, 22:42

Libremax a écrit :
sam. 01 sept. 2018, 23:57
AdoramusTe a écrit :
sam. 01 sept. 2018, 23:10
Bonjour Libremax,

Les documents que j'ai consultés donnent tous "pax hominibus bonae voluntatis" dans la version antique.
Oui, je l'ai remarqué aussi.
J'ai cru comprendre que les textes de la "Vetus Latina" sont plus nombreux que les seuls manuscrits que j'ai réussi à trouver en lien.

a noter que le Codex de Bèze, qui est grec mais paraît-il assez proche de la Pshytta, on a
ἐν ἀνθρώποις εὐδοκία. (à la place d' εὐδοκίας)
( https://theotex.org/ntgf/luc/luc_2_gf.html )
Le site http://www.vetuslatina.org/ référence les codex numérisés.

Le Codex de Bèze p 360 donne : gloria in altis deo et super terra pax in hominibus consolationis

http://cudl.lib.cam.ac.uk/view/MS-NN-00002-00041/360

Re: Luc 2,14

par Carolus » dim. 02 sept. 2018, 13:40

Fée Violine a écrit :Fée Violine :
Libremax a écrit :Libremax :
a noter que le Codex de Bèze, qui est grec mais paraît-il assez proche de la Pshytta, on a
ἐν ἀνθρώποις εὐδοκία. (à la place d' εὐδοκίας)
Oui, on a parlé plus haut de cette variante, "bienveillance parmi les hommes" / "paix aux hommes [objets] de la bienveillance [de Dieu]".
Merci, chère Fée Violine.

Dans les deux variantes, ce sont toujours les hommes qui sont les bénéficiaires de la bienveillance de Dieu. :)
CEC 725 Enfin, par Marie, l’Esprit Saint commence à mettre en communion avec le Christ les hommes " objets de l’amour bienveillant de Dieu " (cf. Lc 2, 14)

Re: Luc 2,14

par Fée Violine » dim. 02 sept. 2018, 9:39

Libremax a écrit :
sam. 01 sept. 2018, 23:57
a noter que le Codex de Bèze, qui est grec mais paraît-il assez proche de la Pshytta, on a
ἐν ἀνθρώποις εὐδοκία. (à la place d' εὐδοκίας)
Oui, on a parlé plus haut de cette variante, "bienveillance parmi les hommes" / "paix aux hommes [objets] de la bienveillance [de Dieu]".

Re: Luc 2,14

par Libremax » sam. 01 sept. 2018, 23:57

AdoramusTe a écrit :
sam. 01 sept. 2018, 23:10
Bonjour Libremax,

Les documents que j'ai consultés donnent tous "pax hominibus bonae voluntatis" dans la version antique.
Oui, je l'ai remarqué aussi.
J'ai cru comprendre que les textes de la "Vetus Latina" sont plus nombreux que les seuls manuscrits que j'ai réussi à trouver en lien.

a noter que le Codex de Bèze, qui est grec mais paraît-il assez proche de la Pshytta, on a
ἐν ἀνθρώποις εὐδοκία. (à la place d' εὐδοκίας)
( https://theotex.org/ntgf/luc/luc_2_gf.html )

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