La Bible est-elle achevée ?

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Re: La Bible est-elle achevée ?

par le pèlerin » jeu. 15 nov. 2012, 12:34

Merci Olivier C, et bravo pour votre site.

Re: La Bible est-elle achevée ?

par Olivier C » mar. 13 nov. 2012, 19:11

@ le pèlerin : je ne vous visais pas particulièrement, je me suis simplement exprimé à partir de l'une de vos citations pour, comme vous l'avez dit, repositionner le débat sur un sujet qui m'est cher... et que j'ai eu l'occasion d'étudier un peu.

Bien à vous.

Re: La Bible est-elle achevée ?

par le pèlerin » mar. 13 nov. 2012, 11:39

Olivier C,

Vous avez raison d'avoir recadré le débat. Pour vous répondre succinctement, je répète que le protestantisme ne rejette pas la tradition de l'Église dans laquelle elle s'inscrit. La succession dont vous parlez se veut davantage fidélité spirituelle à l'Évangile que succession matérielle, sans garantie d'infaillibilité. La Bible est là pour nous guider et nous éclairer avec le soutien de l'Esprit Saint. Je pense que la légitimité dont vous parlez n'est pas rattachée à la personne ou à son statut mais à la fidélité vis-à-vis de l'Évangile, à la prédication apostolique du salut offert par Dieu en Jésus-Christ (si quelqu'un vous annonce un évangile différent de celui que vous avez reçu... Ga 1.9).

Je précise que je n'exprime que mon opinion, sans doute à nuancer, voire à corriger par des lectures que je n'ai pas le loisir d'effectuer pour le moment.

Re: La Bible est-elle achevée ?

par Olivier C » mar. 13 nov. 2012, 0:24

le pèlerin a écrit :Quant à la "juste interprétation" des Écritures, j'aurais aimé préalablement savoir ce que vous entendez par là, en me donnant éventuellement un exemple de juste interprétation.
Selon les pères de l'Eglise, tel qu'Irénée de Lyon, la "juste interprétation" ne serait pas d'abord une exégèse irréprochable, mais bien plutôt une légitimité de celui qui interprète l'Ecriture.

C'est ce qui conduisit ce même Irénée à poser le concept de succession apostolique face aux gnostiques qui eux aussi se revendiquaient d'une tradition : Est légitime dans l'interprétation celui qui a été accrédité par un prédécesseur, qui lui même a été accrédité par un prédécesseur antérieur, et de loin en loin jusqu'aux apôtres, sans interruption de la chaine.

Selon ce principe, tout revendication sur les Ecritures en marge de la succession apostolique ne peut être qu'indue.

Re: La Bible est-elle achevée ?

par Hedley » lun. 12 nov. 2012, 17:37

Bonjour , (je m'incruste pour une petite durée)

Merci pour votre réponse très enrichissante , le pelerin !

Je lirai ce fil avec avidité s'il continue :cool:

(fin de la petite durée) :-D

Re: La Bible est-elle achevée ?

par le pèlerin » dim. 11 nov. 2012, 19:34

Bonjour jeanbaptiste,

Il me semble que Gounelle ne fait que rapporter, à titre d'exemple, la pensée du luthérien Chemnitz, non pour la cautionner mais pour montrer que les luthéro-réformés n'avaient pas l'intention de rompre avec la tradition de l'Église.

Quant à la "juste interprétation" des Écritures, j'aurais aimé préalablement savoir ce que vous entendez par là, en me donnant éventuellement un exemple de juste interprétation.

Enfin, au sujet du sola scriptura, j'ai l'impression qu'il est souvent malmené et mal interprété, y compris par des protestants, notamment évangéliques. Cela fait un petit bout de temps que je me suis dit qu'il faudrait que j'écrive quelque chose là-dessus. Je ne promets rien dans l'immédiat. Cela dit, il convient de distinguer son sens historique du sens que les protestants pourraient lui accorder de nos jours. S'il n'a plus aucune pertinence, autant l'abandonner. En tout cas, je pense que c'est comme une réaction contre quelque chose qu'il faut saisir le sens de cette formule plutôt que comme un principe de lecture et d'interprétation de la Bible, ce que, à mon avis, il n'est pas et ne peut pas être.

Re: La Bible est-elle achevée ?

par jeanbaptiste » dim. 11 nov. 2012, 16:09

Merci pèlerin pour ces deux citations. Je ne suis pas du tout convaincu par la première citation. Il est absolument évident que les protestants ne rejettent pas les écrits des Pères, la différence radicale se situe au niveau de l'autorité accordée aux Pères (et aux évêques, et donc au Magistère), ce que Gounelle appelle la "normativité".

Je comprends d'autant moins que Gounelle fasse cette remarque au sujet du Concile de Trente ("en condamnant Luther, le concile de Trente a condamné du même coup la tradition catholique qui donne raison au Réformateur") qu'il parle bel et bien du rôle "normatif" des Pères et du Magistère qui distingue très nettement les catholiques des protestants.

Et le fond du problème est exactement là : les protestants nous rétorquent "les Pères ne sont pas au-dessus de la Parole", mais les catholiques peuvent rétorquer : "l'individu particulier n'est pas au-dessus de la Parole".

Car le fond du problème n'est pas de savoir qui est au-dessus de la Parole de Dieu, mais dans quel cadre l'interprétation de la Bible est-elle légitime. Pour les catholiques la juste interprétation se fait dans l'Eglise, dans la communauté chrétienne guidée par les évêques assistés par l'Esprit, chez les protestants elle se fait dans le for intérieur de chaque fidèle, individuellement.

Au fond, "Sola Scriptura" est impropre il faudrait plutôt parler de "Ma personne seule et les Ecritures" pour les protestants et "l'Eglise et les Ecritures" pour les catholiques.

Re: La Bible est-elle achevée ?

par le pèlerin » dim. 11 nov. 2012, 13:18

Bonjour Hedley,

(réponse à votre message du 4 novembre)

Si vous voulez en savoir plus sur le rapport qu'entretient le protestantisme avec la tradition (qu'il ne rejette pas), je vous conseille de consulter les écrits d'André Gounelle (excellent pédagogue) consultables en ligne (il s'agit de cours), notamment la page consacrée au protestantisme:
http://andregounelle.fr/protestantisme/index.php

Je cite un extrait à propos de la tradition:
  • Contrairement à ce que l'on a parfois dit, l'affirmation du sola scriptura ne veut pas disqualifier et écarter ce qu'apporte la tradition. La Réforme luthéro-réformée n’entend nullement ignorer des siècles de travail et de réflexion sur la Bible ni éliminer tout ce qu'ont édifié des générations de chrétiens. À la différence de la Réforme radicale, elle ne veut pas faire table rase du passé. Dans leurs explications de l'Écriture, les Réformateurs se servent abondamment de commentaires antérieurs (en particulier ceux d’Augustin). Ils estiment que la tradition a beaucoup à nous apprendre; il faut l'étudier avec soin et respect, et en tenir compte. Zwingli demande qu'on ne la méprise pas, mais qu'on l’utilise avec discernement. En 1530, aussi bien Mélanchthon dans l’Apologie de la Confession d’Augsbourg que Zwingli dans la Fidei Ratio citent aussi souvent les Pères que la Bible pour étayer leurs thèses, en particulier dans les pages qui concernent le sacrement (alors que le Concile de Trente se réfère plus, dans ce domaine, à la Bible qu'à la tradition). Plus tard, le luthérien Chemnitz (1522-1586) essayera de montrer dans un livre intitulé Examen du Concile de Trente (1566 et 1577) qu’en condamnant Luther, le concile de Trente a condamné du même coup la tradition catholique qui donne raison au Réformateur. De même, Calvin estime que les Pères, à qui il arrive, certes, de se tromper, sont plutôt du côté de la Réforme que de celui du catholicisme. La Confession helvétique postérieure déclare : nous ne "méprisons point les interprétations des saints pères tant grecs que latins, et ne rejetons pas... leurs traités".

    Si la Réforme luthéro-réformée ne conteste pas l’intérêt ni la valeur de la tradition, par contre elle en nie catégoriquement la normativité. Elle refuse d'en faire le juge qui tranche. Il n’appartient pas aux écrits ecclésiastiques et théologiques de déterminer la bonne interprétation de la Bible, mais, au contraire, la lecture et l’étude de la Bible permettent d’évaluer la valeur de ces écrits. Zwingli écrit que "les Pères doivent être soumis à la Parole de Dieu, et non la Parole de Dieu aux Pères". La première Confession helvétique de 1536 déclare que lorsqu'ils suivent l'Écriture, les Pères et les anciens docteurs "sont des instruments d'élite par lesquels Dieu a parlé et opéré". Le synode de Westminster (1649) précise: "Tous les synodes ou conciles ... peuvent s'être trompés, et beaucoup se sont trompés. Par conséquent, ils ne peuvent être reçus comme règle de foi et de vie; mais pour la foi et la vie, ils doivent être utilisés comme des aides". Le principe du sola scriptura ne veut pas dire :”nous ne voulons connaître aucun autre livre que la Bible”, mais : “seule la Bible a pour nous une autorité décisive".

    Source: http://andregounelle.fr/protestantisme/ ... -bible.php
Ailleurs, Gounelle présente l'argument catholique se rapportant au Canon fixé par l'Église:
  • Ce constat historique [de la formation du Canon] montre que les frontières de la Bible posent problème et paraissent, dans plusieurs cas, incertaines. Aussi quand les protestants affirment l'autorité de la seule Écriture et l'opposent à celle de l'Église, les catholiques leur adressent l'objection suivante, qui apparaît très tôt : qui, sinon l'Église, a dressé et arrêté la liste des livres canoniques? C’est elle qui a décidé de ce qui est biblique et de ce qui ne l'est pas. Après avoir examiné l’ensemble de la littérature juive et chrétienne primitive, elle a authentifié certains écrits et en a écarté d’autres. Elle désigne les livres qui font autorité et où l’on trouve la parole de Dieu. Tout dépend de son jugement. On ne peut donc pas opposer la Bible et l'Église, puisque la Bible, selon une expression du théologien catholique Karl Rahner (1904-1984), est "un produit de l'Église", la "concrétisation littéraire de l'attestation vivante de l'Église". Elle l'est de deux manières : d'abord, parce que les communautés ecclésiales primitives ont rédigé les écrits qui la composent; ensuite, parce que les autorités ecclésiastiques ont tracé les limites et décidé du contenu de la Bible. Aux yeux des catholiques, la Réforme oublie que l'Église a fait la Bible, a suscité et choisi les livres qui en font partie, leur a conféré leur autorité. Selon eux, le protestantisme affirme l'autorité de l'Écriture, en rejetant ce qui fonde et légitime cette autorité. Il raisonne comme si la Bible était tombée toute faite du Ciel, alors qu'elle résulte d'une histoire longue et complexe. Sans doute, Karl Rahner pense-t-il aux protestants sans les nommer, quand il met en garde ses lecteurs contre "le danger "de "mythologiser" l'essence et la mission de ce Livre".

    Cette critique ne manque pas de poids, et des théologiens réformés ont reconnus que cette question du canon constituait le talon d'Achille, le maillon le plus faible et le plus vulnérable de l'argumentation protestante classique. À cette objection embarrassante, le protestantisme a apporté quatre réponses différentes.
Lire la suite (à partir de "L'apostolicité, critère de la canonicité"):
http://andregounelle.fr/protestantisme/ ... -bible.php

Re: La Bible est-elle achevée ?

par Hedley » jeu. 08 nov. 2012, 17:48

Merci pour votre réponse ! :-D

Re: La Bible est-elle achevée ?

par Olivier C » mer. 07 nov. 2012, 16:13

Oui. Et je pense qu'il s'agit de la division la plus fondamentale entre nous, les autres désaccords en découlent.

Re: La Bible est-elle achevée ?

par Hedley » mer. 07 nov. 2012, 15:49

Bonjour ,

Merci pour votre réponse très intéressante ! :-D

Bref , on peut dire que c'est l'une des nombreuses divisions entre catholiques et protestants, qui l'un se justifie par la Tradition catholique et l'autre par la sola scriptura qui se dit être inspiré du Saint Esprit.

C'est bien cela ? :clown:

Re: La Bible est-elle achevée ?

par Olivier C » dim. 04 nov. 2012, 21:30

Hedley a écrit :Petite curiosité intellectuelle [...] : Il me semble que les protestants (pardonnez-moi si je me trompe) rejettent la Tradition. Comment alors peuvent-ils déterminer quels livres sont inspirés de Dieu et quels livres ne le sont pas ? Ont-ils alors une Tradition spécifique à leur confession ?
Toute l'argumentation catholique face au protestantisme est concentrée ici : l'incohérence du dogme*** de la sola scriptura. Si la Tradition n'a pas voie de citer, ou tout au moins est inférieure, alors comment justifier d'un canon ? Par l'utilisation originale des livres ? Mais certains livres comme l'Apocalypse n'ont été entérinés définitivement qu'avec le concile de Trente, et avant cela les livres étaient acceptés ou rejetés en fonction des communautés (voir par exemple ici). Aujourd'hui encore, le canon catholique n'est pas le même que celui des églises de l'orthodoxie. Par un retour "scientifique" à l'hébreu censé être plus authentique que le texte grec (ce qui reste d'ailleurs à prouver) ? En vertu de quoi ? Saint Paul et des évangélistes ayant recours au texte grec...

En fait, il n'y a pas de raisons valables, sinon une motivation trouvant son origine dans une volonté de se démarquer du grand frère catholique afin de le prendre en défaut. D'ancien pasteurs convertis au catholicisme, comme Scott Hahn l'on clairement démontrés d'ailleurs, d'autant plus facilement que le monde protestant reste généralement plus que discret sur cette question embarrassante (lire son livre Rome Sweet Home, une mine d'or sur cette question). Bref, si la Tradition, qui promeut et garantie la véracité des Ecritures, est caduque (ou tout au moins défaillante) alors l'Ecriture même ne peut être digne de foi.

D'autre part, qui seraient garant du canon des Écritures ? Ceux censés les interpréter le plus justement possible ? Mais alors sur quels critères ? Et qui aurait alors autorité pour définir ces critères (scientifique ou autre) ? Au fond on ne fait que repousser le problème, mais il s'agit bien toujours du même. Saint Irénée, face aux gnostiques qui se targuaient d'avoir leurs propres interprétations (et leur propre canon), à répondu à ce problème dès le deuxième siècle : a autorité interprétative ceux qui en ont été les dépositaires, les apôtres, et ceux qu'ils accréditèrent par la suite pour cette mission. Que je sache - et ce n'est pas faute d'avoir lu - on n'a pas fait mieux depuis.

*** Appelons un chat un chat... à ceci près que j'emploi ici le mot dogme dans le sens où l'emploient habituellement nos détracteurs : c'est à dire un truc que l'on doit croire sans comprendre. Cette façon de voir est bien sûr l'antinomie du dogme catholique.

Re: La Bible est-elle achevée ?

par gerardh » dim. 04 nov. 2012, 19:48

______

Hello Hedley,

La constitution du canon biblique est une question très complexe. S'agissant du Nouveat Testament, je pense qu'il s'est formé très tôt, les chrétiens du début se repassant les textes entre églises primitives, les apprenant par coeur et/ou les recopiant.

L'Eglise officielle a beaucoup plus tard entériné ce qui avait été fait, ce qui fut à mon avis une très bonne chose : le Saint Esprit n'a pas permis qu'il en soit autrement.


___________

Re: La Bible est-elle achevée ?

par Hedley » dim. 04 nov. 2012, 12:38

Bonjour , :)

Petite curiosité intellectuelle suite à la réponse de Olivier C (merci d'ailleurs ;) ) : Il me semble que les protestants (pardonnez-moi si je me trompe) rejettent la Tradition. Comment alors peuvent-ils déterminer quels livres sont inspirés de Dieu et quels livres ne le sont pas ? Ont-ils alors une Tradition spécifique à leur confession ?

Merci d'avance ! :)

Re: La Bible est-elle achevée ?

par Olivier C » sam. 20 oct. 2012, 12:32

Hedley a écrit :Bonjour :) ,

La Bible est un regroupement de livres et face à ce constat , je me demande si la Bible est réellement achevée. Je veux dire , si on faisait dans les années à venir, des découvertes archéologiques attestant la présence de livres décrivant Jésus par exemple , est ce qu'on les inclurait dans la Bible ? Les révélations sont-elles terminées ?

Merci d'avance pour vos réponses :fleur:
Juste une reprise pour ce post dont la question a une portée bien plus profonde qu'il n'y parait : La Bible est achevée car c'est la Tradition qui le dit. Nous ne sommes pas une religion du livre (un livre fixé a un instant T) mais de la Parole (avec un grand P, celle de la Révélation).

En regard de cela cette Révélation/Parole, unique source, se décline en deux "canaux" (et non deux sources) : l'Ecriture Sainte ET la Tradition apostolique. Et c'est cette dernière qui, naturellement, établie le canon et garantie de la véracité des Écritures Saintes.

Quelques lectures : Écriture et Tradition

Bien à vous

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