L'Eglise Catholique et la théorie de l'évolution

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Re: L'Eglise Catholique et la théorie de l'évolution

par Carolus » sam. 01 août 2020, 18:19

prodigal a écrit :
sam. 01 août 2020, 15:43
prodigal :

Je n'ai fait, cher Carolus, que répondre à votre question qui portait sur ma certitude, et non pas sur les conditions de validité d'une éventuelle vérification.
Merci de votre éclaircissement, cher prodigal. :)

« Paix sur la Terre aux hommes de bonne volonté », n’est-ce pas ? 🙏

Re: L'Eglise Catholique et la théorie de l'évolution

par Trinité » sam. 01 août 2020, 17:29

ademimo a écrit :
sam. 01 août 2020, 16:41



Je ne peux pas en discuter ici, puisque nous sommes hors de la section apologétique. Je ne crois pas à la création ex nihilo de l'humanité. Ma pensée sort du cadre du dogme catholique. Je n'ai donc pas à m'exprimer ici. De plus, ce n'est pas mon sujet. Mon sujet, c'est le doute. Je n'ai pas envie de discuter de la théorie de l'évolution dans le cadre du dogme, qui limite forcément la réflexion. Ce n'est pas mon sujet.

Bonjour ademino,

Avez vous lu les fils relatifs à l'évolution et la création de l'homme, ou Xavi a consacré de longues pages et surtout à mon avis, des réflexions très intéressantes à cet égard.

Re: L'Eglise Catholique et la théorie de l'évolution

par prodigal » sam. 01 août 2020, 17:13

ademimo a écrit :
sam. 01 août 2020, 16:41
prodigal a écrit :
sam. 01 août 2020, 16:26
Je ne comprends pas ce que vous voulez dire. Peut-être avez-vous cru que mon message précédent s'adressait à vous? Mais non, bien sûr, je répondais à Carolus, et mon message s'est croisé avec le vôtre.
Rien n'empêche donc de continuer la discussion. Nous avons été déplacés, mais pas censurés. :oui:
Je ne peux pas en discuter ici, puisque nous sommes hors de la section apologétique. Je ne crois pas à la création ex nihilo de l'humanité. Ma pensée sort du cadre du dogme catholique. Je n'ai donc pas à m'exprimer ici. De plus, ce n'est pas mon sujet. Mon sujet, c'est le doute. Je n'ai pas envie de discuter de la théorie de l'évolution dans le cadre du dogme, qui limite forcément la réflexion. Ce n'est pas mon sujet.

Alors je repose la question : à quoi sert le forum Apologétique, si - apparemment - il n'est pas possible de s'y exprimer ? Autant le supprimer carrément, ce sera plus clair.
Je ne suis pas membre de la modération, mais il me semble que trois rubriques au moins conviennent à la discussion que vous avez initiée :
- théologie
- vie chrétienne
- salons thématiques, sous-rubrique philosophie.

Re: L'Eglise Catholique et la théorie de l'évolution

par Altior » sam. 01 août 2020, 16:59

ademimo a écrit :
sam. 01 août 2020, 16:41
Je n'ai pas envie de discuter de la théorie de l'évolution dans le cadre du dogme, qui limite forcément la réflexion. Ce n'est pas mon sujet.

Alors je repose la question : à quoi sert le forum Apologétique, si - apparemment - il n'est pas possible de s'y exprimer ? Autant le supprimer carrément, ce sera plus clair.
L'apologétique est un domaine de la théologie. Par exemple «quoi répondre à ceux qui disent que le samedi, et non pas le dimanche est le Jour du Seigneur?» est un sujet typique d'apologie.
Par contre, la théorie de l'évolution est du domaine des sciences de la vie et de la terre. Ni même la question «qu'est-ce que dit l'Église catholique concernant la théorie de l'évolution?» n'a rien à voir avec l'apologétique;. Vous-même vous dites ne pas avoir envie de discuter de la théorie de l'évolution dans le cadre du dogme.
Donc, à mon avis, le sujet est mieux placé dans un sous-forum science que dans un sous-forum apologétique.

Re: L'Eglise Catholique et la théorie de l'évolution

par ademimo » sam. 01 août 2020, 16:41

prodigal a écrit :
sam. 01 août 2020, 16:26
Je ne comprends pas ce que vous voulez dire. Peut-être avez-vous cru que mon message précédent s'adressait à vous? Mais non, bien sûr, je répondais à Carolus, et mon message s'est croisé avec le vôtre.
Rien n'empêche donc de continuer la discussion. Nous avons été déplacés, mais pas censurés. :oui:
Je ne peux pas en discuter ici, puisque nous sommes hors de la section apologétique. Je ne crois pas à la création ex nihilo de l'humanité. Ma pensée sort du cadre du dogme catholique. Je n'ai donc pas à m'exprimer ici. De plus, ce n'est pas mon sujet. Mon sujet, c'est le doute. Je n'ai pas envie de discuter de la théorie de l'évolution dans le cadre du dogme, qui limite forcément la réflexion. Ce n'est pas mon sujet.

Alors je repose la question : à quoi sert le forum Apologétique, si - apparemment - il n'est pas possible de s'y exprimer ? Autant le supprimer carrément, ce sera plus clair.

Re: L'Eglise Catholique et la théorie de l'évolution

par prodigal » sam. 01 août 2020, 16:26

Je ne comprends pas ce que vous voulez dire. Peut-être avez-vous cru que mon message précédent s'adressait à vous? Mais non, bien sûr, je répondais à Carolus, et mon message s'est croisé avec le vôtre.
Rien n'empêche donc de continuer la discussion. Nous avons été déplacés, mais pas censurés. :oui:

Re: L'Eglise Catholique et la théorie de l'évolution

par ademimo » sam. 01 août 2020, 15:50

prodigal a écrit :
sam. 01 août 2020, 15:43
Je n'ai fait, cher Carolus, que répondre à votre question qui portait sur ma certitude, et non pas sur les conditions de validité d'une éventuelle vérification.
Je n'ai d'ailleurs pas l'intention de débattre spécialement de l'évolution, et ce n'est pas de mon fait si mon message a été déplacé. Le sujet qui m'intéresse est celui qu'a proposé ademimo, et dont on devine la teneur en lisant la citation que j'ai choisie.
Je ne suis pas Carolus...

Cette question était au cœur de mon sujet. Que puis-je dire d'autre ? A quoi sert la section apologétique ? Quelle règle ai-je enfreinte ?
Je ne comprends rien.

Une chose est sûre : le catholicisme n'a pas le monopole de la bienveillance et de l'accueil.

Re: L'Eglise Catholique et la théorie de l'évolution

par prodigal » sam. 01 août 2020, 15:43

Je n'ai fait, cher Carolus, que répondre à votre question qui portait sur ma certitude, et non pas sur les conditions de validité d'une éventuelle vérification.
Je n'ai d'ailleurs pas l'intention de débattre spécialement de l'évolution, et ce n'est pas de mon fait si mon message a été déplacé. Le sujet qui m'intéresse est celui qu'a proposé ademimo, et dont on devine la teneur en lisant la citation que j'ai choisie.

Re: Doutes

par ademimo » sam. 01 août 2020, 15:40

prodigal a écrit :
sam. 01 août 2020, 11:06
ademimo a écrit :
ven. 31 juil. 2020, 18:46
On ne va quand même pas fermer les yeux, et faire semblant de croire (encore aujourd'hui ?) que la Terre est un astre fixe et unique autour duquel gravite le Soleil ? Si c'est la condition pour être catholique, alors je vous le dis tout de suite que ce sera sans moi.
Pour moi, le gros problème, c'est quand même les traces d'évolution de l'homme. S'ajoutant à la découverte de l'héliocentrisme, je pense que le dogme s'en trouve gravement écorné, et nécessite une révision, qui pourtant tarde à venir. Et pourquoi tarde-t-elle à venir ? Parce que si on remet en question l'histoire du Péché originel, c'est tout l'édifice qui nécessite une rénovation complète.
Est-ce que vous comprenez le problème qui se pose à moi, en tant que croyant (et je reste croyant, toujours attaché à l'Eglise catholique, malgré toutes les libertés que je prends depuis quelques mois sur le plan doctrinal).
Cher ademimo,
le problème qui se pose ne se pose pas qu'à vous. Je crois qu'il s'agit d'une question cruciale, sans jeu de mots, et c'est pourquoi j'aimerais l'approfondir, en incluant si possible des personnes qui pensent sincèrement l'avoir résolue, ce qui n'est pas mon cas.
Fondamentalement, et j'aimerais savoir si vous pensez la même chose, je dirai que l'honnêteté intellectuelle est une vertu qui s'impose à tout chrétien. En tant qu'homme d'abord, car c'est une vertu universelle, mais plus encore en tant que chrétien, car sans le respect de la vérité la piété n'est plus qu'hypocrisie, comme nous l'enseignent clairement les évangiles.
La question est de savoir alors si la foi est compatible avec l'honnêteté intellectuelle, et si oui, à quelle condition.
Répondre non me semble choquant, voire inadmissible. En effet, si c'est un chrétien qui renonce ainsi à l'honnêteté intellectuelle, comme dit précédemment ce n'est qu'un hypocrite. Si c'est un athée, l'accusation est grossière et irrespectueuse, et l'on se demandera d'où cet athée tire-t-il sa connaissance de toutes les manières de croire.
Mais si l'on répond oui, faut-il alors récrire la foi, et ainsi, pour reprendre votre excellent exemple, y intégrer la reconnaissance de l'évolutionnisme?
Sur ce point précis, je crois qu'il est important de distinguer le fait évolutionniste (c'est-à-dire que la faune et la flore ont évolué) de la théorie qui prétend en rendre compte en ne faisant intervenir que le dynamisme de la matière, tel que les différentes théories évolutionnistes l'imaginent. Donc, l'homme est un primate apparu tardivement (ceci est un fait). Mais cela ne prouve pas qu'il ne soit qu'un singe aux facultés aléatoirement amplifiées. Mais dans tous les cas de figure je crois comme vous que la pire impasse est de fuir la vérité.
Je laisse tomber...

Re: L'Eglise Catholique et la théorie de l'évolution

par Carolus » sam. 01 août 2020, 14:56

prodigal a écrit :
sam. 01 août 2020, 14:11
prodigal :

Eh bien, cher Carolus, du fait que tout le monde le sait, et qu'il n'y a pas d'arguments contraires. C'est de cette façon que je crois aussi qu'il y a un pôle Nord, par exemple, et bien d'autres choses encore.
Merci de votre réponse immédiate, cher prodigal. :)

L’apparition de n’importe qui ou de notre quoi fait partie de la connaissance historique. Il s’agit, en général, d’une connaissance indirecte. Cette connaissance n’est pas vérifiable directement.

Le pôle Nord géographique est situé à 90 degrés de latitude Nord par définition. Il s’agit donc d’un lieu spécifique. Notre connaissance concernant le pôle Nord se laisse vérifier directement.

Dans ce cas on ne compare pas des choses comparables.

Re: L'Eglise Catholique et la théorie de l'évolution

par prodigal » sam. 01 août 2020, 14:11

Eh bien, cher Carolus, du fait que tout le monde le sait, et qu'il n'y a pas d'arguments contraires. C'est de cette façon que je crois aussi qu'il y a un pôle Nord, par exemple, et bien d'autres choses encore.

Re: L'Eglise Catholique et la théorie de l'évolution

par Carolus » sam. 01 août 2020, 14:02

prodigal a écrit :
sam. 01 août 2020, 11:06
prodigal :

Donc, l'homme est un primate apparu tardivement (ceci est un fait).
Vous la tirez d'où votre certitude, cher prodigal ❓

Re: Doutes

par prodigal » sam. 01 août 2020, 11:06

ademimo a écrit :
ven. 31 juil. 2020, 18:46
On ne va quand même pas fermer les yeux, et faire semblant de croire (encore aujourd'hui ?) que la Terre est un astre fixe et unique autour duquel gravite le Soleil ? Si c'est la condition pour être catholique, alors je vous le dis tout de suite que ce sera sans moi.
Pour moi, le gros problème, c'est quand même les traces d'évolution de l'homme. S'ajoutant à la découverte de l'héliocentrisme, je pense que le dogme s'en trouve gravement écorné, et nécessite une révision, qui pourtant tarde à venir. Et pourquoi tarde-t-elle à venir ? Parce que si on remet en question l'histoire du Péché originel, c'est tout l'édifice qui nécessite une rénovation complète.
Est-ce que vous comprenez le problème qui se pose à moi, en tant que croyant (et je reste croyant, toujours attaché à l'Eglise catholique, malgré toutes les libertés que je prends depuis quelques mois sur le plan doctrinal).
Cher ademimo,
le problème qui se pose ne se pose pas qu'à vous. Je crois qu'il s'agit d'une question cruciale, sans jeu de mots, et c'est pourquoi j'aimerais l'approfondir, en incluant si possible des personnes qui pensent sincèrement l'avoir résolue, ce qui n'est pas mon cas.
Fondamentalement, et j'aimerais savoir si vous pensez la même chose, je dirai que l'honnêteté intellectuelle est une vertu qui s'impose à tout chrétien. En tant qu'homme d'abord, car c'est une vertu universelle, mais plus encore en tant que chrétien, car sans le respect de la vérité la piété n'est plus qu'hypocrisie, comme nous l'enseignent clairement les évangiles.
La question est de savoir alors si la foi est compatible avec l'honnêteté intellectuelle, et si oui, à quelle condition.
Répondre non me semble choquant, voire inadmissible. En effet, si c'est un chrétien qui renonce ainsi à l'honnêteté intellectuelle, comme dit précédemment ce n'est qu'un hypocrite. Si c'est un athée, l'accusation est grossière et irrespectueuse, et l'on se demandera d'où cet athée tire-t-il sa connaissance de toutes les manières de croire.
Mais si l'on répond oui, faut-il alors récrire la foi, et ainsi, pour reprendre votre excellent exemple, y intégrer la reconnaissance de l'évolutionnisme?
Sur ce point précis, je crois qu'il est important de distinguer le fait évolutionniste (c'est-à-dire que la faune et la flore ont évolué) de la théorie qui prétend en rendre compte en ne faisant intervenir que le dynamisme de la matière, tel que les différentes théories évolutionnistes l'imaginent. Donc, l'homme est un primate apparu tardivement (ceci est un fait). Mais cela ne prouve pas qu'il ne soit qu'un singe aux facultés aléatoirement amplifiées. Mais dans tous les cas de figure je crois comme vous que la pire impasse est de fuir la vérité.

Re: Doutes

par ademimo » ven. 31 juil. 2020, 18:46

prodigal a écrit :
ven. 31 juil. 2020, 18:08
Vous faites un lien à mon sens totalement justifié entre la révolution galiléenne et l'évolutionnisme scientifique. Il n'est pas exclu que les juges de Galilée, moins stupides qu'on ne le croit, aient pressenti ce lien.
Sans entrer dans le détail, que je ne maîtrise pas suffisamment, on peut au moins trouver deux raisons de condamner Galilée du point de vue de l'Eglise.
1) l'idée selon laquelle la science l'emporte sur l'autorité en matière de vérité, et n'a donc pas de comptes à rendre à la foi.
2) la représentation du monde comme constitué d'une matière dont l'expression exacte ne peut être que mathématique (le grand Livre du Monde, disait Galilée, est écrit dans la langue des mathématiciens) ce qui tend à la négation du surnaturel et même du symbolisme religieux. Celui-ci deviendrait alors assimilable soit à la magie, soit à l'imaginaire, ce qui en pervertit totalement le sens.
En allant sans doute un peu vite, on peut établir un lien entre cette nouvelle représentation du monde et la négation de l'enfer. L'enfer serait un lieu, certains vous l'ont dit ici même. Mais quel lieu dans un référentiel galiléen? Quel endroit de l'espace infini? Prenez la direction du Soleil, et arrivé à Vénus, vous tournez à la première à droite et vous y êtes? Absurde, n'est-ce pas?
Il me semble que dans le cadre de la cosmologie médiévale, il n'est en revanche pas absurde de penser un lieu hors de l'espace.
Je regrette de ne pas disposer suffisamment de connaissances. Je sais que traditionnellement, on se représentait l'Enfer dans les entrailles de la terre, le Purgatoire sur une haute montagne aux antipodes du monde habité ("en-dessous" de la terre ) et le Paradis dans l'espace ("au-dessus" du Purgatoire) (voir la Divine Comédie de Dante : ce qui est intéressant, c'est que Dante envisage tout à fait un basculement de la gravité sitôt que l'on a franchi le "centre de la Terre" occupé par le Diable en personne : il s'avère alors que c'est en réalité le monde habité qui est "en-dessous", le Purgatoire "au-dessus", et le Paradis dans le Ciel couronnant l'antipode, à l'opposé du monde habité), mais ce n'est qu'une vue littéraire et artistique.

Qu'en disait l'Eglise exactement, je ne sais pas. Il faudrait consulter la Somme théologique, ou peut-être le Cité de Dieu de saint Augustin (ouvrage que j'aimerais bien lire un jour, pour l'instant je n'ai lu que les Confessions). Possible que l'Eglise, en fait, ne se prononce pas sur ces détails. Ce qui est sûr, c'est qu'elle enseigne que l'âme se sépare du corps à la mort, et subit immédiatement un premier jugement (le jugement particulier, je crois). Et aussitôt, elle rejoint le "lieu" qui lui est destiné (le Purgatoire étant réservé à une majorité de futurs élus). Mais ce lieu a toutes les chances d'être immatériel, puisque l'âme est elle-même immatériel. Hors du temps et de l'espace, alors ? Pourtant le temps s'écoule, puisqu'on peut gagner des indulgences qui se chiffrent en années. Ensuite, vient le Jugement Dernier, et la Résurrection. Rappelons quand même comment l'évènement est décrit dans l'Apocalypse : le Ciel sera retiré comme un livre qu'on enroule, l'ancienne terre sera détruite, une nouvelle terre descendra des Cieux, et cette nouvelle terre sera occupée par une Cité (etc.), dépourvue de Soleil, car le Christ régnera parmi les élus et sera leur nouveau Soleil. Autant dire que le monde, tel que nous le connaissons, disparaîtra. Alors, sera-t-on toujours dans l'espace et le temps ? En tout cas, c'est sûr, tel que c'est annoncé, nous serons dans un nouvel espace complètement autre, où les lois de la physique actuelles n'auront plus cours (puisqu'il n'y aura plus de soleil, par exemple). Alors, les corps seront ressuscités, les âmes quitteront leur séjour immatériel actuel pour rejoindre leurs corps, qui subiront le Jugement Dernier, et iront rejoindre leur lieu définitif, corps et âmes, sauf le Purgatoire qui n'existera plus. Il y aura donc un Enfer, où souffriront les damnés, corps et âmes (donc un lieu matériel), et une Cité céleste où jouiront les élus, corps et âmes (dans un lieu matériel aussi). Mais on peut raisonnablement penser que ces deux lieux n'existent pas encore. Ou s'ils existent, ce n'est pas dans ce monde-ci. Donc, inutile de rechercher un paradis, un purgatoire et un enfer dans le monde actuel. Le "monde terrestre" représente, bien évidemment, l'ensemble de l'Univers (donc y compris les astres et les autres galaxies). Le monde céleste (l'univers invisible du Crédo) représente un monde spirituel (où sont les anges, Dieu, les saints, les démons, le Diable, l'enfer, le purgatoire et le paradis actuel, sans oublier les limbes).

Voilà la doctrine de l'Eglise. Est-ce que cela relève du Dogme, ou du magistère ?

Donc Galilée ne porte aucune entaille à ces vues. C'est un vieux débat et je n'ai pas tellement l'intention de le réouvrir ici. Il n'y a rien de choquant, pour la foi religieuse, à ce que la connaissance des lois de la physique relèvent de la compétence des scientifiques, et que le champ théologique ne s'occupe que du champ spirituel, ou du moins se contente d'inclure les lois de la physique telles que décrites et découvertes par la science dans le plan de Dieu. Simplement, la vieille symbolique s'en trouve nécessairement remaniée. Comment faire autrement ? On ne va quand même pas fermer les yeux, et faire semblant de croire (encore aujourd'hui ?) que la Terre est un astre fixe et unique autour duquel gravite le Soleil ? Si c'est la condition pour être catholique, alors je vous le dis tout de suite que ce sera sans moi. Heureusement, le clergé n'est pas dans cette idée. Seuls quelques illuminés totalement déjantés s'accrochent de toutes leurs forces à ces chimères, que je leur abandonne très volontiers (comme les Crop Circles, la radiesthésie, les fantômes, les extraterrestres de Roswell, la terre plate, la négation du voyage sur la Lune, le tarot et l'horoscope, et toutes ces stupidités sans nom).

Pour moi, le gros problème, c'est quand même les traces d'évolution de l'homme. S'ajoutant à la découverte de l'héliocentrisme, je pense que le dogme s'en trouve gravement écorné, et nécessite une révision, qui pourtant tarde à venir. Et pourquoi tarde-t-elle à venir ? Parce que si on remet en question l'histoire du Péché originel, c'est tout l'édifice qui nécessite une rénovation complète.

Est-ce que vous comprenez le problème qui se pose à moi, en tant que croyant (et je reste croyant, toujours attaché à l'Eglise catholique, malgré toutes les libertés que je prends depuis quelques mois sur le plan doctrinal).

Re: Doutes

par prodigal » ven. 31 juil. 2020, 18:08

Vous faites un lien à mon sens totalement justifié entre la révolution galiléenne et l'évolutionnisme scientifique. Il n'est pas exclu que les juges de Galilée, moins stupides qu'on ne le croit, aient pressenti ce lien.
Sans entrer dans le détail, que je ne maîtrise pas suffisamment, on peut au moins trouver deux raisons de condamner Galilée du point de vue de l'Eglise.
1) l'idée selon laquelle la science l'emporte sur l'autorité en matière de vérité, et n'a donc pas de comptes à rendre à la foi.
2) la représentation du monde comme constitué d'une matière dont l'expression exacte ne peut être que mathématique (le grand Livre du Monde, disait Galilée, est écrit dans la langue des mathématiciens) ce qui tend à la négation du surnaturel et même du symbolisme religieux. Celui-ci deviendrait alors assimilable soit à la magie, soit à l'imaginaire, ce qui en pervertit totalement le sens.
En allant sans doute un peu vite, on peut établir un lien entre cette nouvelle représentation du monde et la négation de l'enfer. L'enfer serait un lieu, certains vous l'ont dit ici même. Mais quel lieu dans un référentiel galiléen? Quel endroit de l'espace infini? Prenez la direction du Soleil, et arrivé à Vénus, vous tournez à la première à droite et vous y êtes? Absurde, n'est-ce pas?
Il me semble que dans le cadre de la cosmologie médiévale, il n'est en revanche pas absurde de penser un lieu hors de l'espace.

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