Bonjour,
Je suis en train de lire "La légende dorée " de Jacques de Voragine, je sais que ces récits tiennent beaucoup de contes et de surnaturel que d'histoire pure, dans le chapitre consacré à Sainte Marie-Magdeleine, il est écrit :
"Après l'ascension du Seigneur, c'est à dire 14 ans après la Passion..."
Je ne me rendais pas compte qu'il pouvait y avoir un si long laps de temps entre la Passion et l'ascension..
Peut-être en savez-vous plus sur ce point ?
Merci. Bonne journée.

[img]http://www.hommage-a-la-misericorde-divine.com/1024px-PalazzoTrinci010.jpg?v=4ssrh4irs1fxlr[/img]

[b]Prologue de la Légende Dorée du Bienheureux Jacques de Voragine[/b]
http://livres-mystiques.com/partieTEXTES/voragine/tome01/003.htm

Que Jésus Miséricordieux vous bénisse
ami de la Miséricorde

[b]Le Saint Esprit par le Bienheureux Jacques de Voragine[/b]
http://www.abbaye-saint-benoit.ch/voragine/tome02/074.htm

Que Jésus Miséricordieux vous bénisse
ami de la Miséricorde

Chère MariaMagdala,

Vous posez des questions très justes qui nous amènent forcément à réfléchir. Hier j'ai passé un long moment à peser chacune de mes phrases pour vous répondre. Personnellement, j'atteins les limites de ma foi. Je ne sais trop quoi penser des miracles au fond de moi-même, je préfère laisser "un point d'interrogation". Je ne dis pas qu'ils n'ont jamais eu lieu, mais en même temps j'aurais de la peine à les défendre face à la contradicton. Je vis ma foi comme une succession de croyances que j'ai accumulées au fil des années : d'abord croire en Dieu, puis en la Trinité, puis en la Sainte Vierge, etc ... Je pense que mon parcours de croyant n'est pas encore suffisamment mûr pour admettre ce genre de choses, si tant est que je les admette un jour. Personnellement je crois aux différents dogmes récités au moment du Credo, ce qui me semble l'essentiel.

Notre temps manque sûrement de foi, mais il faut reconnaître que la science a fait énormément de progrès. Il y a moins d'incertitudes, et souvent un certain fatalisme apparaît. Néanmoins des miracles peuvent avoir lieu. Il y a des guérisons inexpliquées par exemple, qui nous prouvent que la foi n'est jamais vaine.

[quote="jeanbaptiste"]Ce qui est en jeu c'est la "raison moderne" qui procède par dissection, c'est-à-dire par neutralisation de l'objet étudié. La raison scientifique moderne est efficace quand il s'agit de dégager des "faits", elle est totalement inapte à transmettre une vie. La vérité d'une vie ne peut être transmise que par les témoignages. La légende dorée est une somme de témoignages passés dans la tradition d'un peuple.[/quote]

Il me semble néanmoins que les faits renseignent mieux que n'importe quel témoignage. Tout témoignage appelle à une critique rigoureuse, car il n'est jamais neutre. Deux personnes, assistant à un même évênement, peuvent en tirer un récit opposé. Certes, on ne peut rendre compte de la vérité en se basant sur une succession de faits. On peut donner une vague interprétation, et utiliser des recoupements avec d'autres sources pour se faire une opinion. Mais je ne vois pas en quoi la tradition populaire serait plus fiable, bien au contraire.

Fraternellement :ciao:

J'ai trouvé un lien pour le film en entier et en français, mais je n'ai pas vu cette version et je ne sais pas si elle est de bonne qualité:

http://www.youtube.com/watch?v=JOu8vqorxqk



Encore une fois: :coeur: :coeur: :coeur:

Cela me fait un peu penser au film "big fish" de Tim Burton.

Pour ceux qui ne connaissent pas, c'est a mon avis, un des films les plus émouvants que je connaissent (mais c'est très personnel, je pleure à chaque fois):

http://www.youtube.com/watch?v=aM_Wtx-381M

C'est l'histoire d'un père qui raconte sa vie à son fils, depuis tout petit d'une manière merveilleuse et romancée. Le fils finit par prendre de la distance avec son père car il a l'impression qu'il lui ments. A l'occasion de la fin de vie de ce dernier, le fils tente de déméler le vrai du faux et nous fait partager les récits du vieil homme :coeur: :coeur: :coeur:
Mais je ne peux pas dévoiler plus, il faut le voir pour comprendre le rapport avec la Légende Dorée...

Je suis bien d'accord avec vous : nous n'avons aucunes raisons de ne croire les miracles des saints.

Ce que je voulais dire c'est ceci : la Légende Dorée n'est pas "historiquement" sûre (comme le sont les Évangiles, nous savons que les miracles du Christ sont vrais). Mais qu'importe ! Une vie "romancée" est parfois plus proche de la vérité qu'une vie "disséquée".

[b]La succession "scientifique" des faits qui constituent la vie d'une personne est bien souvent bien plus éloignée de la vérité que les témoignages souvent divergents sur des détails de ceux qui ont connus la personne ![/b]

Ce qui est en jeu c'est la "raison moderne" qui procède par dissection, c'est-à-dire par neutralisation de l'objet étudié. La raison scientifique moderne est efficace quand il s'agit de dégager des "faits", elle est totalement inapte à transmettre une vie.

La vérité d'une vie ne peut être transmise que par les témoignages. La légende dorée est une somme de témoignages passés dans la tradition d'un peuple.

Vous avez raison la Légende Dorée n'est pas un texte sacré, ni historiquement fiable. Et d'ailleurs peu importe la façon dont le martyre a eu lieu pour les Apôtres... Mais d'après la lecture de la Bible, on peut raisonnablement pensé qu'ils étaient capables de miracles tel que les guérisons ou les résurrections... Après que ce ne soit pas ceux relatés, ce n'est pas important. Leurs vies sont romancées.

Mais si on doute des miracles des Apôtres ou du Christ, finalement pourquoi ne pas douter même de son existence ou de ses intentions (après tout le catholicisme est devenue une grande multinationale, qui utilise sa figure de proue pour vendre des objets dérivés.... :diable: )? Pourquoi ne pas douter de la vie éternelle?

Alors les martyres de tout ces innocents sont terribles, s'ils sont morts en vain....


Peut être que si l'on ne croit pas aux miracles, à la possibilité de laisser Dieu agir a travers nous, peut être deviennent-ils inexistants? Nous ne sommes peut être plus capable d'une telle foi? Notre vie intérieur s'est-elle totalement asséchée?

Il est vrai que l'analyse historique apporte une certaine froideur, et annihile toute réaction émotionnelle. J'ai connu un prof de fac qui, pourtant très convaincu et impliqué dans l'Église, semblait douter des miracles du Christ.

Votre message me fait penser à la parole du Christ à propos de saint Thomas : "Parce que tu me vois tu crois, heureux ceux qui n'ont pas vu et qui ont cru" (Jn, XX, 29). Qu'il est difficile de croire aujourd'hui sans questionner les évênements, réfléchir, chercher des preuves...

Néanmoins, je ne pense pas que la connaissance soit un frein à la foi, bien au contraire. C'est une lumière qui nous est donnée afin de pouvoir trier le vrai du faux. La Légende dorée n'est pas un texte sacré, il est normal d'y émettre une critique. Imaginez-vous écrire une vie d'un saint ayant vécu en l'an 700, avec des dialogues et autres choses très précises. Vous croyez que personne ne remettrait en doute vos propos ? Certes Jacques de Voragine n'était pas "n'importe qui", il était sûrement imprégné de l'Esprit de Dieu, mais tout de même...

Enfin, le fait d'émettre un doute (car finalement il ne s'agit que de cela) sur la véracité des évênements décrits ne lui retire en rien sa valeur spirituelle. Comme l'a très justement résumé Jean Baptiste :

[quote="jeanbaptiste"]La légende dorée n'est ni un livre d'histoire, ni la Bible, mais un regroupement d'histoires qui racontent des vies de saints plus ou moins "historiques" illustrant ce qu'est une vie dans la foi.[/quote]

Quelle importance de savoir que tel saint a guéri untel, qu'un autre a eu la tête tranchée plutôt qu'être pendu par les pieds ? (parce qu'il est pas mal question de tout çà aussi..). La sainteté de leur vie, la conviction profonde et inébranlable qu'ils ont de Dieu, l'exemplarité de leur martyre : voilà des choses qui peuvent nourrir nos méditations. Mais faut-il croire à la lettre les textes pour faire preuve de Foi, lorsque l'on sait raisonnablement les évênements douteux ?

Nous vivons des miracles quotidiens, au premier rang desquels se trouvent le fait de respirer, admirer la nature, aimer et prendre soin de nos proches, en un mot : vivre ! N'est-ce pas suffisant pour prendre conscience de la puissance de Dieu ?

J'ai bien compris que ce récit n'a rien d'historique... Mais j'ai réellement l'impression que notre monde a perdu la capacité de croire, d'avoir vraiment confiance dans ce qu'on lui dit: bref d'avoir une foi inébranlable... Pourtant le Christ a réellement dit que si l'on avait la foi, on pourrait déplacer les montagnes; ses disciples ressucitait les morts, guérissait les maladies et les infirmités etc...

De nos jours, quels prêtres, quel moine, quel Pape est capable de faire ça???

Je comprend mieux pourquoi Notre Seigneur prenait en exemple les petits enfants....

[quote]Comme le rappelait d'ailleurs Maxime plus haut, il n'est pas ici question d'historicité , mais de Foi.[/quote]

Attention toutefois, je préférerais dire : "il n'est pas ici question d'historicité , mais d'[i]illustrations de vies dans la Foi[/i]".

Notre foi est "historique", ancrée dans l'histoire. En faisant une séparation, nécessaire sur le plan "méthodologique", entre histoire et foi, le risque est de s'habituer à penser que la foi n'a en fait pas grand chose à voir avec l'histoire.

La légende dorée n'est ni un livre d'histoire, [i]ni la Bible[/i], mais un regroupement d'histoires qui racontent des vies de saints plus ou moins "historiques" illustrant ce qu'est une vie dans la foi.

Il me semble tout de même que la Légende contée dans cette ouvrage n'est pas à prendre au pied de la lettre, particulièrement en ce qui concerne la vie des Saints.

Comme le rappelait d'ailleurs Maxime plus haut, il n'est pas ici question d'historicité , mais de Foi.

Merci Isabelle

Le texte est identique et j'ai trouvé le nom du traducteur.

Quels fantastiques récits!
Même si certains passages font très Moyen Age, cette description de la vie des Apôtres, je la trouve très touchante et d'une certaine manière j'ai l'impression de me sentir plus proche des évènements et des personnes du Nouveau Testament. Avec une certaine admiration et affection. Même la vie de Judas, que j'ai trouvée extrèmement triste car vouée à la violence et au mal dès sa naissance alors qu'il a pu cotoyer et même être pardonné par Notre Seigneur de son vivant. Pareil pour les larmes de Pierre, quel courage!

Par contre, je suis assez étonnée du nombre de miracle qu'on leur attribut. Des guérisons, des miracles "physiquement" inexplicables (statues qui fondent par exemple) et combien de résurrection???? En partant du principe que ces récits soient vrais ainsi que la promesse du Seigneur le jour de la Pentecote, pourquoi les représentants de l'Eglise actuelle ne sont plus capable de tels miracles? J'ai l'impression que les miracles actuels sont plus philosophiques ou spirituels tandis que dans ce livre et même la Bible, ce sont des grandes démonstrations qui montrent la supériorité de Dieu. Est ce que d'une certaine manière, la Foi aurait évoluée? Qui de nos jours a la Foi absolue que Dieu peut réellement intervenir, physiquement?

Il s'agit de traduction du latin.
Mon exemplaire (Points Seuil, collection sagesse) est une traduction de Teodor de Wyzewa (1863-1917). Il a déclaré que [i]"la Légende dorée a été écrite afin de constituer un bréviaire pour les laïcs qui n'avaient pas accès à la cléricature".[/i]
Il y a des maladresses - et certaines expressions sont un peu datées mais on peut voir cela comme rajoutant à la poésie naïve du texte.

voici un extrait "du jour" (4 février):

[i]Saint Ignace, èvêque et martyr.
Saint Ignace était disciple de Saint Jean et évêque d'Antioche. Il écrivit à la Vierge Marie une lettre ainsi conçue: "A Marie, qui a porté le Christ, son humble serviteur Ignace. En ma qualité de néophyte et de disciple de Jean, à qui ton fils t'a confiée en mourant, je viens te demander réconfort et consolation. Car j'ai entendu les choses les plus extraordinaires au sujet de ton fils Jésus et j'hésite à les croire. Et je te demande, à toi qui l'a toujours connu de près et qui a su ses secrets, de me confirmer la vérité de ce que j'ai entendu. Adieu! Les néophytes qui sont ici avec moi attendent aussi de toi leur réconfort" Et la bienheureuse Vierge Marie lui répondit en ces termes: "A Ignace, disciple aimé, l'humble servante de Jésus Christ. Ce que Jean t'a appris de Jésus, tout cela est vrai. Crois-y fermement et garde ton voeu de chrétienté et conforme à ce voeux tes actes et tes sentiments! J'irai d'ailleurs te voir ainsi que Jean et tous ceux qui sont avec toi. Persévère courageusement dans ta foi et que la persécution ne te trouble pas mais que ton esprit fleurisse et exulte dans le Dieu sauveur. Amen."[/i]

par contre , dans mon édition je trouve que la langue et même le style est relativement moderne.... Est il possible que ce soit une traduction de l'ancien français? Je ne trouve aucune mention "texte original" ou signature d'un éventuel traducteur. Est-ce que quelqu'un qui a une autre édition que la Folio pourrait me donner un extrait avec sa référence pour que je puisse comparer?

Merci d'avance.