par Hélène » dim. 18 sept. 2005, 21:17
Bonjour elisseievna,
elisseievna a écrit :Helene,
Mon affirmation ne vient pas d'un préjugé : votre réponse vient d'une erreur d'interprétation.
Une erreur d'interprétation de votre message ou une erreur d'interprétation de la situation ? Si c'est de cette dernière...je vous trouve vite à régler l'affaire. Je baigne dans ce milieu, ce ne sont pas que des statistiques prises à la légère sur du papier en belles théories. Je parle avec ces femmes, je mange avec elles, je les réconforte quand je le peux, je connais leurs souffrances et leur situation, je prends leurs enfants dans mes bras, je suis sur le terrain...je ne crois pas parler à travers mon chapeau derrière mon écran sans agir pour les aider à sortir de ce cercle de violence. C'est moi qui ai la tâche ingrate d'inscrire toutes les informations parfois déroutantes et dures à gober qui se trouvent dans leur dossier.
Que les femmes les plus privilégiees recourent le mieux aux aides disponibles : voila ce que prouvent vos statistiques.
Les femmes qui n'ont pas les moyens de se sortir de leur situation, (se) la dissimulent, donc n'existent pas dans vos statistiques.
Là vous parlez à travers votre chapeau. Nos
services sont entièrement gratuits (hébergement pour une période de 0 à 6 mois, nourriture, vêtements, tous les services d'interventions, les démarches administratives, etc.) et
pour toutes les femmes, sans distinctions entre les classes ni les moyens qu'elles possèdent pour se payer le "luxe" d'être sauvées d'un conjoint ou d'un parent violent. Les maisons d'hébergement pour ces femmes au Québec sont majoritairement subventionnées par le gouvernement provincial, par le Ministère de la Santé et des Services Sociaux. Nous survivons par une maigre subvention annuelle et par quelques programmes gouvernementaux fédéraux ainsi que par des dons d'organismes et de particuliers. Nous sommes considérés comme un OSBL (Organisme sans but lucratif) ou si vous préférez, un organisme de charité enregistré au gouvernement.
Non Hélene, je ne mélange pas imam et curé, mais je parle d'un trait qui se trouve dans nombre d'idéologies religieuses ou pas, et qui mene à la violence envers les femmes, c'est l'idee que les femmes ont un rôle, une place ( fermee par rapport à celle universelle des hommes) : des lors que cette idee domine, des hommes ("les" hommes en tant que groupe social) s'arrogent le droit de corriger les recalcitrantes qui sortent de "leur" place, "leur" rôle ( ce que pronent des imams en toute sérénite de nos jours, alors que je n'ai pas vu cela dans le catechisme ...), et les femmes manquent de l'autonomie necessaire pour se defendre.
Vraiment, la mentalité québécoise n'est pas la même que celle de la France...il y a longtemps que "ces idéologies", comme vous le dites, sont disparues du paysage québécois, de la "fonction clichée" de la femme dans la société. Ici, c'est la crise chez le mâle qui prédomine les médias. Je ne veux pas les plaindre mais je vous expose un peu la situation: Les hommes ne savent plus sur quel pied danser depuis que les femmes ont décidé de jeter leur soutien-gorge par la fenêtre dans les années '60 et qu'un homme qui osait ouvrir la portière à une femme risquait la baffe en plein visage. Nous avons le plus haut taux de suicides au monde chez les jeunes hommes de 15 à 25 ans, nous avons le plus haut taux de décrochage scolaire chez les jeunes hommes (pour les filles, ça marche très bien...elles ont leur place, croyez-moi ! Nous avons même des femmes astronautes qui font partie de l'équipe de la NASA !). Les hommes québécois sont devenus tellement roses qu'ils n'ont plus le droit de paterner mais ils doivent materner le petit (si la femme veut encore de lui après avoir mis au monde le petit), ça c'est s'il n'est pas devenu homosexuel (nous sommes champions après la Californie). Il y a une crise évidente chez les hommes par ici...le féminisme acharné des unes, en réaction à un patriarcat (caricature de la vraie paternité) exagéré, crée à son tour un effet de non identité chez les hommes...ils ne savent plus où se situer. Nous sommes passés d'un extrême à l'autre. Alors, ils ont le choix : soit se couler dans le féminisme (qu'ils prétendent embrasser : "if you can't beat them, join them") soit accumuler de la frustration et combattre la créature inaccessible. Les femmes québécoises (et celles qui viennent d'autres horizons culturels) sont beaucoup plus scolarisées que les hommes. On retrouve en moyenne 2/3 de femmes dans une classe d'université pour 1/3 d'hommes. Par ici, si un politicien a le malheur de prononcer un discours sans féminiser ses termes (genre "chers québécois, chères québécoises", "les hommes, et les femmes", etc.), il reçoit un tas de courriels le lendemain pour chauvinisme, misogynie, etc. J'exagère à peine. J'ai un collègue de travail (à mon ancien boulot dans le monde de la pub) qui avait été interviewé à la télé et parce qu'il n'avait pas féminisé son discours, un groupe de féministes l'a attaqué de toutes parts le lendemain matin...il était complètement abasourdi.
Bref, tout cela pour vous brosser un peu le portrait québécois des hommes et des femmes. Ce n'est pas pour mettre tous les hommes dans le même panier ni les femmes ou pour vous dire que vous n'avez pas raison mais c'est pour que vous sachiez que je ne reconnais pas la situation véritable telle qu'elle est sur le terrain dans vos arguments.
Enfin, je ne nie pas que des chretiens dans le cadre de la charite se battent contre les consequences pour les femmes, mais je ne les vois pas mener campagne contre les causes, pour denoncer cette violencer et pour supprimer ses causes.
Le problème, ce ne sont pas les chrétiens qui ne font rien pour enrayer la situation (voilà une autre accusation gratuite et qui ne mène à rien) c'est un problème de société, le mien et le vôtre. Depuis qu'on a éliminé la religion chrétienne de nos écoles, de nos tribunaux, de nos familles, de nos maisons, de notre société, la violence règne et l'injustice. Le problème vient du fait que les personnes violentes ne sont pas arrêtées et ne trouvent pas d'aide psychologique. On les libère après une trop courte peine (parfois pas du tout...) et ça prend un meurtre pour dire que la personne allait récidiver. C'est sûrement à cause des chrétiens... :blink:
Vous dites vous meme que selon vos statistiques, il n'y aurait pas de lien entre manque d'autonomie et violence : il me semble que vous ne voyez meme pas le probleme, et Charles semble penser comme vous.
Le problème tel que vous le décrivez existe mais, comme je vous le disais, ce n'est qu'une minorité des cas où ces hommes "dominants" veulent écraser la femme. Dans les statistiques, les hommes avec leur conjointe (hautement) éduquée, sont des hommes soit au chômage ou à un niveau de scolarité moins élevé. Il semble y avoir une frustration de l'homme intellectuellement et socialement en dessous de sa conjointe. C'est un fait ici en tout cas. Je pourrais vous citer en exemple l'horrible tuerie qui s'est déroulée à l'École Polytechnique de l'Université de Montréal le 6 décembre 1989. Un homme, frustré contre les femmes qui réussissent dans un domaine où il a échoué et en général contre les femmes, a décidé de tuer toutes les étudiantes en ingénierie. Il est entré dans le campus avec une mitraillette, a fait sortir les garçons et a tiré sur le tas...résultats: 14 jeunes femmes en pleine fleur de l'âge ont été éliminées du paysage intellectuel québécois. Le tueur a retourné l'arme contre lui pour finir cette belle histoire... quelques étudiants mâles ont eu beaucoup de remords de ne pas avoir essayé d'arrêter le forcené. Ou encore je pourrais vous raconter l'histoire de ce professeur frustré qui affirmait que les autres professeurs de l'université se moquaient de lui...il en a tué 6 un matin en entrant au boulot, sans distinction des sexes...
Mais je ne nie absolument pas qu'il y ait des comportements charitables d'aide de la part de chretiens envers les femmes en detresse ( je ne nie pas du tout le devouement et les efforts), de meme d'ailleurs qu'envers les femmes prostituées
Fiou :doh: (soupir de soulagement)
mais partout j'ai les memes echos
Il faudrait cesser d'écouter les échos et les ouï-dires des médias et des détracteurs de l'Église pour pénétrer à l'intérieur même de la vie chrétienne afin de connaître la vraie réalité...comme je le dis, le bien que les chrétiens font ne fait pas de bruit, il est humble et ne sonne pas de trompettes, ne s'étale pas à pleines pages de journaux (ça n'intéresse personne).
Oui bien sur que l'on peut avoir envie de cogner quand on est poussé à bout, mais entre l'envie et le passage à l'acte, il y a une condition : et cette condition c'est le pouvoir. Si taper ou même parler vous coute trop cher, on ne le fera pas. La femme qui a peur d'une reaction violente ne fera pas de reproche à l'homme, l'homme qui a peur de la reaction de la force légale, de la reprobation sociale, reflechira à deux fois avant de frapper la femme ou l'enfant.
Voilà encore un beau mythe. La personne violente trouvera n'importe quelle excuse pour dire à sa victime qu'elle l'a poussée à bout. La victime ne sachant jamais comment se comporter pour plaire à cette personne parce que quoi qu'elle fasse, elle sait que la taloche ne va pas tarder à venir de toute manière (elle peut devenir à son tour violente ou provoquer l'agresseur parce qu'elle se dit : mieux vaut que ça se passe tout de suite comme ça, ce sera fait, après j'aurai la paix...). La personne violente ne prend pas le temps de réfléchir aux conséquences de ses actes, c'est plus fort qu'elle. Elle va récidiver jusqu'à ce qu'elle s'avoue enfin que c'est elle qui a un problème. Je le sais, non seulement pour travailler dans le milieu, mais par expérience personnelle : j'ai été victime de harcèlement psychologique au travail (une forme de violence redoutable parce que très subtile et à dose homéopathique...mais qui tue au fil du temps) et la personne est toujours à ce jour convaincue qu'elle n'a pas de problème, que c'est les autres qui la mettent à bout (cette personne a beaucoup de colère en dedans). Ces personnes sont extrêmement manipulatrices et savent comment ramener les choses par toutes sortes de chantage émotif pour se faire pardonner d'une fois à l'autre. C'est une personne extrêmement vulnérable et insécure...c'est pourquoi, elle doit attaquer parce qu'elle se sent inférieure à sa victime. J'ai dû suivre une psychothérapie pour être convaincue que je n'avais pas "mérité" le traitement infligé par cette pauvre malheureuse personne.
L'homme qui dit " je te cogne parce que tu m'as poussé à bout", est en train de justifier son acte, de lui trouver une excuse, de culpabiliser la femme qu'il frappe.
Là je vous rejoints tout à fait...la culpabilité est le moteur de tout son "jeu".
Cordialement,
Hélène
Bonjour elisseievna,
[quote="elisseievna"]Helene,
Mon affirmation ne vient pas d'un préjugé : votre réponse vient d'une erreur d'interprétation.[/quote]
Une erreur d'interprétation de votre message ou une erreur d'interprétation de la situation ? Si c'est de cette dernière...je vous trouve vite à régler l'affaire. Je baigne dans ce milieu, ce ne sont pas que des statistiques prises à la légère sur du papier en belles théories. Je parle avec ces femmes, je mange avec elles, je les réconforte quand je le peux, je connais leurs souffrances et leur situation, je prends leurs enfants dans mes bras, je suis sur le terrain...je ne crois pas parler à travers mon chapeau derrière mon écran sans agir pour les aider à sortir de ce cercle de violence. C'est moi qui ai la tâche ingrate d'inscrire toutes les informations parfois déroutantes et dures à gober qui se trouvent dans leur dossier.
[quote]Que les femmes les plus privilégiees recourent le mieux aux aides disponibles : voila ce que prouvent vos statistiques.
Les femmes qui n'ont pas les moyens de se sortir de leur situation, (se) la dissimulent, donc n'existent pas dans vos statistiques.[/quote]
Là vous parlez à travers votre chapeau. Nos [b]services sont entièrement gratuits[/b] (hébergement pour une période de 0 à 6 mois, nourriture, vêtements, tous les services d'interventions, les démarches administratives, etc.) et [b]pour toutes les femmes, sans distinctions entre les classes ni les moyens qu'elles possèdent[/b] pour se payer le "luxe" d'être sauvées d'un conjoint ou d'un parent violent. Les maisons d'hébergement pour ces femmes au Québec sont majoritairement subventionnées par le gouvernement provincial, par le Ministère de la Santé et des Services Sociaux. Nous survivons par une maigre subvention annuelle et par quelques programmes gouvernementaux fédéraux ainsi que par des dons d'organismes et de particuliers. Nous sommes considérés comme un OSBL (Organisme sans but lucratif) ou si vous préférez, un organisme de charité enregistré au gouvernement.
[quote]Non Hélene, je ne mélange pas imam et curé, mais je parle d'un trait qui se trouve dans nombre d'idéologies religieuses ou pas, et qui mene à la violence envers les femmes, c'est l'idee que les femmes ont un rôle, une place ( fermee par rapport à celle universelle des hommes) : des lors que cette idee domine, des hommes ("les" hommes en tant que groupe social) s'arrogent le droit de corriger les recalcitrantes qui sortent de "leur" place, "leur" rôle ( ce que pronent des imams en toute sérénite de nos jours, alors que je n'ai pas vu cela dans le catechisme ...), et les femmes manquent de l'autonomie necessaire pour se defendre.[/quote]
Vraiment, la mentalité québécoise n'est pas la même que celle de la France...il y a longtemps que "ces idéologies", comme vous le dites, sont disparues du paysage québécois, de la "fonction clichée" de la femme dans la société. Ici, c'est la crise chez le mâle qui prédomine les médias. Je ne veux pas les plaindre mais je vous expose un peu la situation: Les hommes ne savent plus sur quel pied danser depuis que les femmes ont décidé de jeter leur soutien-gorge par la fenêtre dans les années '60 et qu'un homme qui osait ouvrir la portière à une femme risquait la baffe en plein visage. Nous avons le plus haut taux de suicides au monde chez les jeunes hommes de 15 à 25 ans, nous avons le plus haut taux de décrochage scolaire chez les jeunes hommes (pour les filles, ça marche très bien...elles ont leur place, croyez-moi ! Nous avons même des femmes astronautes qui font partie de l'équipe de la NASA !). Les hommes québécois sont devenus tellement roses qu'ils n'ont plus le droit de paterner mais ils doivent materner le petit (si la femme veut encore de lui après avoir mis au monde le petit), ça c'est s'il n'est pas devenu homosexuel (nous sommes champions après la Californie). Il y a une crise évidente chez les hommes par ici...le féminisme acharné des unes, en réaction à un patriarcat (caricature de la vraie paternité) exagéré, crée à son tour un effet de non identité chez les hommes...ils ne savent plus où se situer. Nous sommes passés d'un extrême à l'autre. Alors, ils ont le choix : soit se couler dans le féminisme (qu'ils prétendent embrasser : "if you can't beat them, join them") soit accumuler de la frustration et combattre la créature inaccessible. Les femmes québécoises (et celles qui viennent d'autres horizons culturels) sont beaucoup plus scolarisées que les hommes. On retrouve en moyenne 2/3 de femmes dans une classe d'université pour 1/3 d'hommes. Par ici, si un politicien a le malheur de prononcer un discours sans féminiser ses termes (genre "chers québécois, chères québécoises", "les hommes, et les femmes", etc.), il reçoit un tas de courriels le lendemain pour chauvinisme, misogynie, etc. J'exagère à peine. J'ai un collègue de travail (à mon ancien boulot dans le monde de la pub) qui avait été interviewé à la télé et parce qu'il n'avait pas féminisé son discours, un groupe de féministes l'a attaqué de toutes parts le lendemain matin...il était complètement abasourdi.
Bref, tout cela pour vous brosser un peu le portrait québécois des hommes et des femmes. Ce n'est pas pour mettre tous les hommes dans le même panier ni les femmes ou pour vous dire que vous n'avez pas raison mais c'est pour que vous sachiez que je ne reconnais pas la situation véritable telle qu'elle est sur le terrain dans vos arguments.
[quote]Enfin, je ne nie pas que des chretiens dans le cadre de la charite se battent contre les consequences pour les femmes, mais je ne les vois pas mener campagne contre les causes, pour denoncer cette violencer et pour supprimer ses causes.[/quote]
Le problème, ce ne sont pas les chrétiens qui ne font rien pour enrayer la situation (voilà une autre accusation gratuite et qui ne mène à rien) c'est un problème de société, le mien et le vôtre. Depuis qu'on a éliminé la religion chrétienne de nos écoles, de nos tribunaux, de nos familles, de nos maisons, de notre société, la violence règne et l'injustice. Le problème vient du fait que les personnes violentes ne sont pas arrêtées et ne trouvent pas d'aide psychologique. On les libère après une trop courte peine (parfois pas du tout...) et ça prend un meurtre pour dire que la personne allait récidiver. C'est sûrement à cause des chrétiens... :blink:
[quote]Vous dites vous meme que selon vos statistiques, il n'y aurait pas de lien entre manque d'autonomie et violence : il me semble que vous ne voyez meme pas le probleme, et Charles semble penser comme vous. [/quote]
Le problème tel que vous le décrivez existe mais, comme je vous le disais, ce n'est qu'une minorité des cas où ces hommes "dominants" veulent écraser la femme. Dans les statistiques, les hommes avec leur conjointe (hautement) éduquée, sont des hommes soit au chômage ou à un niveau de scolarité moins élevé. Il semble y avoir une frustration de l'homme intellectuellement et socialement en dessous de sa conjointe. C'est un fait ici en tout cas. Je pourrais vous citer en exemple l'horrible tuerie qui s'est déroulée à l'École Polytechnique de l'Université de Montréal le 6 décembre 1989. Un homme, frustré contre les femmes qui réussissent dans un domaine où il a échoué et en général contre les femmes, a décidé de tuer toutes les étudiantes en ingénierie. Il est entré dans le campus avec une mitraillette, a fait sortir les garçons et a tiré sur le tas...résultats: 14 jeunes femmes en pleine fleur de l'âge ont été éliminées du paysage intellectuel québécois. Le tueur a retourné l'arme contre lui pour finir cette belle histoire... quelques étudiants mâles ont eu beaucoup de remords de ne pas avoir essayé d'arrêter le forcené. Ou encore je pourrais vous raconter l'histoire de ce professeur frustré qui affirmait que les autres professeurs de l'université se moquaient de lui...il en a tué 6 un matin en entrant au boulot, sans distinction des sexes...
[quote]Mais je ne nie absolument pas qu'il y ait des comportements charitables d'aide de la part de chretiens envers les femmes en detresse ( je ne nie pas du tout le devouement et les efforts), de meme d'ailleurs qu'envers les femmes prostituées[/quote]
Fiou :doh: (soupir de soulagement)
[quote]mais partout j'ai les memes echos[/quote]
Il faudrait cesser d'écouter les échos et les ouï-dires des médias et des détracteurs de l'Église pour pénétrer à l'intérieur même de la vie chrétienne afin de connaître la vraie réalité...comme je le dis, le bien que les chrétiens font ne fait pas de bruit, il est humble et ne sonne pas de trompettes, ne s'étale pas à pleines pages de journaux (ça n'intéresse personne).
[quote]Oui bien sur que l'on peut avoir envie de cogner quand on est poussé à bout, mais entre l'envie et le passage à l'acte, il y a une condition : et cette condition c'est le pouvoir. Si taper ou même parler vous coute trop cher, on ne le fera pas. La femme qui a peur d'une reaction violente ne fera pas de reproche à l'homme, l'homme qui a peur de la reaction de la force légale, de la reprobation sociale, reflechira à deux fois avant de frapper la femme ou l'enfant.[/quote]
Voilà encore un beau mythe. La personne violente trouvera n'importe quelle excuse pour dire à sa victime qu'elle l'a poussée à bout. La victime ne sachant jamais comment se comporter pour plaire à cette personne parce que quoi qu'elle fasse, elle sait que la taloche ne va pas tarder à venir de toute manière (elle peut devenir à son tour violente ou provoquer l'agresseur parce qu'elle se dit : mieux vaut que ça se passe tout de suite comme ça, ce sera fait, après j'aurai la paix...). La personne violente ne prend pas le temps de réfléchir aux conséquences de ses actes, c'est plus fort qu'elle. Elle va récidiver jusqu'à ce qu'elle s'avoue enfin que c'est elle qui a un problème. Je le sais, non seulement pour travailler dans le milieu, mais par expérience personnelle : j'ai été victime de harcèlement psychologique au travail (une forme de violence redoutable parce que très subtile et à dose homéopathique...mais qui tue au fil du temps) et la personne est toujours à ce jour convaincue qu'elle n'a pas de problème, que c'est les autres qui la mettent à bout (cette personne a beaucoup de colère en dedans). Ces personnes sont extrêmement manipulatrices et savent comment ramener les choses par toutes sortes de chantage émotif pour se faire pardonner d'une fois à l'autre. C'est une personne extrêmement vulnérable et insécure...c'est pourquoi, elle doit attaquer parce qu'elle se sent inférieure à sa victime. J'ai dû suivre une psychothérapie pour être convaincue que je n'avais pas "mérité" le traitement infligé par cette pauvre malheureuse personne.
[quote]L'homme qui dit " je te cogne parce que tu m'as poussé à bout", est en train de justifier son acte, de lui trouver une excuse, de culpabiliser la femme qu'il frappe.[/quote]
Là je vous rejoints tout à fait...la culpabilité est le moteur de tout son "jeu".
Cordialement,
Hélène