CEF : Communiqué à propos du Projet de loi sur l’immigration

par **Lejardin** » jeu. 09 févr. 2023, 15:37

C'est pour ce genre de chose qu'on a finis par séparer l'Eglise de l'Etat.

J'adore comment sur la simple assertion morale de l'inégalité, ils se permettent d'avoir leur mot a dire sur la répartition de ressources à une échelle mondiale.
"j'estime que le fait d'être en France est un droit universel que chacun sur terre peut disposer en équitable façon et toi petit français tu ne dois pas avoir ton mot à dire, car ca serait "céder à la peur".

Imaginez une entreprises qui marche bien grâce aux efforts de générations d'employés pour qu'un jour quelqu'un vienne dire aux employés actuels , " oui mais le fait d'effectuer des entretiens d'embauche c'est une injustice, vous devez chercher à prendre tout le monde au maximum de vos capacités". .

note de la modération : il y avait tellement de fautes d'orthographe que je ne suis pas sûre d'avoir bien compris votre post en les corrigeant : veuillez à l'avenir utiliser le correcteur. Merci

par **Gaudens** » mer. 01 févr. 2023, 0:36

[Message supprimé pour manque de respect]

[Intervention de la Modération : La critique des autorités de l’Église est permise dans ce forum, mais non l’attribution gratuite, sans fondement objectif, de prétendues intentions mauvaises]

par **Foxy** » sam. 28 janv. 2023, 20:17

L’Eglise catholique soutient l’appel du pape François envers les personnes migrantes et réfugiées

Déclaration de Monseigneur Éric de Moulins-Beaufort, archevêque de Reims et Président de la Conférence des évêques de France en réponse à l’appel du pape François en faveur des personnes migrantes et réfugiées lors de l’audience générale du mercredi 22 décembre 2021.

Lors de son récent voyage à Chypre et en Grèce, le pape François, avec l’accord des autorités italiennes, a fait venir à Rome un petit groupe de migrants qui se trouvaient aux frontières de l’Europe. Ces personnes seront accueillies et prises en charge par l’Église locale. Par ce geste modeste mais significatif, le pape souhaitait redire l’engagement des chrétiens et rappeler la nécessité d’une collaboration étroite avec les autorités politiques, sans lesquelles un tel accueil n’est pas possible.

En France, l’Église s’engage depuis longtemps pour l’accueil des personnes migrantes et réfugiées. Dans les dernières années, notamment depuis l’appel du pape François en 2015, les projets d’accueil et d’accompagnement se sont multipliés dans la plupart des diocèses. De nombreux catholiques s’engagent ainsi, en collaboration avec d’autres, en faveur de l’accueil, la protection, la promotion et l’intégration des personnes migrantes et réfugiées.

L’Église catholique en France renouvelle son désir de contribuer à cet accueil et dans cette perspective redit sa disponibilité au dialogue avec le gouvernement français.

Monseigneur Éric de Moulins-Beaufort,
Archevêque de Reims,
Président de la Conférence des évêques de France,

par MB » mer. 24 oct. 2007, 22:04

Christophe a écrit : De nos jours, le racisme est la résultante d'un raisonnement par inférence mais vise d'abord et avant tout une culture. Loin de moi l'idée que toutes les cultures seraient équivalentes, bien qu'en cette matière la diversité soit légitime, naturelle et souhaitable. Les cultures sont dans le même type de rapport à la nature que le droit positif vis-à-vis du droit naturel : les éléments culturels (us & coutumes) peuvent être plus ou moins adéquats à la nature, ou plus ou moins contre-nature. Nous sommes donc amenés à porter un jugement moral sur les cultures (et c'est légitime, car les cultures n'échappent pas à la sphère de la morale), trop souvent sans beaucoup de discernement, mais c'est une autre histoire. Du jugement de la culture, nous passons au jugement de ceux qui ressortent de cette culture. Et c'est là qu'intervient l'appartenance raciale, car les choses sont ainsi faites - je constate, je laisse à la sociologie le soin d'expliquer - que les groupes culturellement homogène sont également éthniquement homogènes (la réciproque n'étant pas exacte). Et donc l'appartenance ethnique est d'une certaine façon un signe extérieur d'appartenance culturelle : pas besoin d'une étoile jaune pour marquer les noirs ! Bref, si un recruteur estime par exemple que la culture africaine s'accomode mal des impératifs de ponctualité de l'industrie logistique, il peut être conduit à écarter systèmatiquement les noirs. Et là, il verse clairement dans le racisme, car il enferme la personne dans son appartenance éthnique, l'identité personnelle et culturelle dans son identité physique et raciale. Bref, le racisme contemporain est plutôt dérivé du culturalisme, par inférence. C'est humain, trop humain...

Pax
Christophe

Entièrement d'accord.

Prenons un autre exemple pour illustrer cela : beaucoup de gens qui disent du mal "des Arabes". Proposition inexacte : ils pensent aux Maghrébins (dont beaucoup ne sont pas arabes) qui sont venus immigrer en France, et plus exactement à ceux d'entre eux qui se sont laissés happer par la culture de la cité. Ils ne sont donc pas racistes à proprement parler, même s'ils emploient un terme ethnique, mais ils visent plutôt un sous-groupe social.

A bientôt
MB

par **Christophe** » mar. 23 oct. 2007, 22:28

Bonsoir Arzur

Arzur a écrit :3. Mais cela pose des questions d’intégration des populations immigrées. [...] Or, certaines communautés ont plus de mal à s’intégrer dans notre pays. Je pense principalement au Magréb et à l’Afrique. Je touche à un tabou en France, et le terrorisme intellectuel en France est très important. Je refuse le racisme qui consiste à dire que c’est à cause de leurs couleurs de peau. C’est un procédé ignoble, leur couleur de peau n’a rien à voir là dedans. Regardons les asiatiques, en règle générale, ils s’intègrent beaucoup plus vite dans la société.

Voir dans les comportements racistes l'expression d'une théorie de l'inégalité des races, c'est s'interdire d'en comprendre la réalité contemporaine. Car à part quelques prix Nobel de médecine, il n'y a plus grand monde qui adhère à ce genre de doctrine... Et pourtant, rien de plus ordinaire que le racisme !

De nos jours, le racisme est la résultante d'un raisonnement par inférence mais vise d'abord et avant tout une culture. Loin de moi l'idée que toutes les cultures seraient équivalentes, bien qu'en cette matière la diversité soit légitime, naturelle et souhaitable. Les cultures sont dans le même type de rapport à la nature que le droit positif vis-à-vis du droit naturel : les éléments culturels (us & coutumes) peuvent être plus ou moins adéquats à la nature, ou plus ou moins contre-nature. Nous sommes donc amenés à porter un jugement moral sur les cultures (et c'est légitime, car les cultures n'échappent pas à la sphère de la morale), trop souvent sans beaucoup de discernement, mais c'est une autre histoire. Du jugement de la culture, nous passons au jugement de ceux qui ressortent de cette culture. Et c'est là qu'intervient l'appartenance raciale, car les choses sont ainsi faites - je constate, je laisse à la sociologie le soin d'expliquer - que les groupes culturellement homogène sont également éthniquement homogènes (la réciproque n'étant pas exacte). Et donc l'appartenance ethnique est d'une certaine façon un signe extérieur d'appartenance culturelle : pas besoin d'une étoile jaune pour marquer les noirs ! Bref, si un recruteur estime par exemple que la culture africaine s'accomode mal des impératifs de ponctualité de l'industrie logistique, il peut être conduit à écarter systèmatiquement les noirs. Et là, il verse clairement dans le racisme, car il enferme la personne dans son appartenance éthnique, l'identité personnelle et culturelle dans son identité physique et raciale. Bref, le racisme contemporain est plutôt dérivé du culturalisme, par inférence. C'est humain, trop humain...

Pax
Christophe

par **Christophe** » mar. 23 oct. 2007, 21:49

Salut Arzur !

Arzur a écrit :Concernant le projet de loi, je ne pas totalement outré par l’histoire des testes ADN. Les papiers d’identité dans beaucoup de pays ne sont pas très fiables. Rares sont les américains qui s’installent en France. Les mauritaniens, par exemple, ont des papiers d’identités moins fiables que nos amis Américains…

Le couplage des méthodes biométriques et des NTIC crée, entre les mains des gouvernants, des outils de contrôle de la population à faire passer la société orwellienne de 1984 pour ultra-permissive... Tant que la Cité politique ne se sera pas dotée des moyens de prévenir toute utilisation abusive de ces technologies, il est extrêmement dangereux d'en laisser se développer l'utilisation. Lorsque Fillon dit devant l'Assemblée que "le gouvernement est déterminé à utiliser les méthodes biométriques", le but du maintien de l'amendement "Mariani" est explicite : banaliser l'usage de la biométrie. Et, comme l'a bien souligné Charles dans la mythique discussion Biométrie, le visage totalitaire du libéralisme, la diffusion de la biométrie débute chez les éléments les plus faibles de la société : étrangers, prisonniers, enfants, malades et personnes âgées...

Personnellement, je suis favorable à l'instauration d'un loi visant à encadrer l'usage de la biométrie (pour les NTIC, c'est déjà très légèrement règlementé) et à prononcer quelques principes fondamentaux : le recours au méthodes biométriques doit toujours être facultatif ; il doit se justifier par un véritable avantage fonctionnel par rapport aux méthodes non-biométriques ; l'utilisateur doit être informé de toute utilisation qui est faite de ses données biométriques ; les bases de données biométriques doivent être confidentielles et sécurisées ; croiser des fichiers doit être interdit, etc. Et ceci doit s'appliquer tant au secteur privé qu'au secteur public (surtout au secteur public !). Il faut qu'un organisme indépendant, tel que la CNIL, soit en charge du contrôle de la bonne application de cette loi.

Pour en revenir à votre argument : oui, les papiers dans bon nombre de pays d'émigration ne sont pas fiables. Et c'est d'ailleurs pourquoi l'administration française procède à des enquêtes en vue de confirmer les liens de parenté des candidats à l'immigration issus de ces pays. Qu'apportent les tests ADN, sinon le fichage de ces personnes ? Une procédure accélérée ? Le beau plat de lentilles !

La technologie n'est pas bonne ni mauvaise en soi : elle est un moyen. Et manifestement, pour l'instant les conditions ne sont pas réunies pour que l'on soit assuré que l'utilisation des méthodes biométriques se fera dans le respect de la dignité humaine.

Pax
Christophe

par **Arzur** » sam. 20 oct. 2007, 13:30

Bonjour MB,

Quand dans mon troisième point je parlais de ce « qui façonne totalement la façon de vivre, de croire, … », je sous entendais la religion.

La religion influence de manière très forte la manière de pensée, même pour un pays comme la France qui ne crois plus en Dieu (ou si peu).
Je ne réussis pas bien à exprimer ma pensée, mais c’est toute la structure intellectuelle d’une civilisation qui est modelé par la religion. En France on a beaucoup de mal à le comprendre, laïcité oblige …

Donc oui, je suis entièrement d’accord avec vous, les polonais, les italiens, etc. se sont intégrés facilement chez nous car ils avaient la structure intellectuelle pour le faire. Je ne parle pas de l’intelligence, mais bien de structure mentale.

Notre structure mentale est modelée par le Christianisme, l’Occident est chrétien et il le restera toujours. Même si la population ne croie plus en Dieu, elle n’est pas libérée de Dieu pour autant, car tous les européens sont nourris du Christianisme, même indirect (démocratie, droit de l’homme, … tout cela a une origine chrétienne dans la pensée).

C’est un sujet difficile à aborder, et je n’ai pas toutes les connaissances philosophiques et ethnologiques nécessaires pour pouvoir expliquer ce sujet de manière convenable.

Une fois de plus, je suis encore d’accord avec vous, es ce que les étrangers ont vocations à devenir français ? Je ne suis pas sur que cela soit le cas. Beaucoup se considèrent effectivement comme des exilées. La vocation des exilés est de revenir dans leur pays.

Sinon veillez m’excuser, je n’ai pas lu toute les interventions sur le forum (28524 à ce jour), donc je suis susceptible de créer des doublons dans les discutions.

A bientôt

+ Arzur

par MB » sam. 20 oct. 2007, 12:28

Bonjour Arzur

D'accord avec vous.
Si vous le permettez, on pourrait ajouter d'autres choses (je précise qu'en principe, je suis pour la liberté de circulation totale, mais que je vois autour de moi...).

- un étranger qui vient chez nous, a vocation à être accueilli comme nous le demande le Christ. Mais a-t-il vocation, de façon automatique, à être intégré, c'est-à-dire à faire partie de notre communauté ? C'est une autre question. Beaucoup de militants antiracistes cherchent à rendre indispensable l'intégration totale des étrangers en France ; mais tous, parmi ces derniers, ne le veulent pas, ils se pensent comme des exilés.

- comme l'avait dit Charles une autre fois, les étrangers qui se sont intégrés chez nous autrefois, Italiens, Portugais, Polonais, étaient de culture catholique. Le donné culturel en question est important : les Portugais sont arrivés en France en même temps que les Maghrébins, parfois même plus tard, pourtant, ils n'ont pas posé de problème. C'est donc clairement l'absence de décalage entre cultures catholiques qui a favorisé leur assimilation. Il est donc partiellement absurde de parler d'intégration "républicaine", en fait, elle est catholique.
Le problème est que c'est beaucoup plus difficile - impossible ? je ne sais - avec les populations musulmanes. Si cette hypothèse est vérifiée, il faut délaïciser la politique d'immigration, et, clairement, favoriser les populations chrétiennes. Il y en a beaucoup en Afrique (le christianisme, toutes confessions confondues, est la première religion africaine, devant l'islam). Evidemment, cela poserait des problèmes de faisabilité (comment faire lorsqu'un pays comme la Côte d'Ivoire est moitié catholique, moitié musulman ?).
Il faudrait étudier de toute façon - mais cela a sûrement été fait - des cas d'intégration ou non de population africaines chrétiennes. Est-ce que cela marche mieux avec eux ? A suivre. Si vous avez d'aillleurs des témoignages à donner, je suis preneur.

A bientôt
MB

par **jean_droit** » ven. 19 oct. 2007, 10:28

Bonjour Arzur,
Je suis tout à fait d'accod avec vos remarques.
Elles me semblent évidentes et me semblent aussi correspondre à ce que pense la majorité des fraçais.
Mais l'idéologie, la politique, le caractère de certains immigrés font que le bon sens vole souvent en éclat.
C'est dommage ....
Dans un sujet complexe, des fois douloureux le bon sens serait tellement nécessaire ....

par **Arzur** » ven. 19 oct. 2007, 1:56

L’immigration est un vaste débat.

Concernant le projet de loi, je ne pas totalement outré par l’histoire des testes ADN. Les papiers d’identité dans beaucoup de pays ne sont pas très fiables. Rares sont les américains qui s’installent en France. Les mauritaniens, par exemple, ont des papiers d’identités moins fiables que nos amis Américains…

Ce qui a mes yeux était particulièrement choquant, voire même barbare, était l’idée de bloquer l’accès des centres d’hébergements d’urgences aux sans papiers.

En France pour moi le problème de l’immigration est multiple.
1. Les français refusent de travailler. Tous les petits métiers sont occupés par des personnes d’origines étrangères, car les français refusent ces emplois.
La France a besoin d’immigrés pour son marché du travail. Les millions de français au chômage préfèrent rester au chômage et après ils grognent contre les immigrés …

2. Une certaine idée de la France (qui n’est pas la mienne), considère que la France, par sa vocation Universelle, doit accueillir tout le monde. La France doit être le phare de l’humanité et prouver que tout homme en France peut vivre librement, dans l’égalité et la fraternité.

3. Mais cela pose des questions d’intégration des populations immigrées. Il faut savoir que dans tout les pays, France y compris, les immigrés sont toujours considéré par la population comme inférieure (même au USA, regardons actuellement les Latinos). Les immigrés affrontent toujours des conditions de vie difficile. Les polonais, les italiens, etc ont souffert en France, mais aujourd’hui ils sont intégrés en France.
Or, certaines communautés ont plus de mal à s’intégrer dans notre pays. Je pense principalement au Magréb et à l’Afrique. Je touche à un tabou en France, et le terrorisme intellectuel en France est très important.
Je refuse le racisme qui consiste à dire que c’est à cause de leurs couleurs de peau. C’est un procédé ignoble, leur couleur de peau n’a rien à voir là dedans. Regardons les asiatiques, en règle générale, ils s’intègrent beaucoup plus vite dans la société.
Pourquoi ?
Je pense sincèrement que c’est une histoire de mentalité, du au contexte de l’environnement de leur origine, environnement qui façonne totalement la façon de vivre, de croire, etc.
Tout le monde est façonné par son environnement, c’est normal, cela structure notre façon de voire et de comprendre les choses. Et cela ne change pas d’un coup de baguette magique, il faut plusieurs génération.
En Afrique (Mali), des amis de mon école (logistique) ont vu un camion de transport avec écrit dessus la devise de l’entreprise :
Le retard n’empêche pas le bonheur.

Cela porte a sourire, mais quand ces personnes arrivent chez nous pour toucher plus d’argent, quelle sera l’attitude de l’entrepreneur Français qui va les embaucher ? On rentre de plus en plus dans un monde de rentabilité, d’efficacité, et la devise de cet africain sera « Le retard n’empêche pas le bonheur. »

Vous ne pensez pas qu’il aura des difficultés pour s’intégrer en France ? Cela ne sera pas du à sa couleur de peau, mais à sa manière de vivre. Il est dans un autre mode de pensée.

4. Une dernière remarque sur ce sujet que je ne fais que survoler.
Il faut aussi réfléchir à l’identité des pays qui accueil les immigrants. J’ai vu un reportage à Malte, ils disaient que quand 1 000 clandestins débarquent sur l’île, cela correspond à 100 000 pour la France.
L’Union Européenne demande des efforts à Malte pour accepter plus d’immigrés … A terme l’identité de ce petit pays va totalement exploser. Par exemple, la Foi catholique est un des piliers majeur de l’identité Maltaise (comme en Pologne d’ailleurs), et les immigrés sont surtout musulmans …
On court vers la guerre…

5. Une autre remarque, quand le Christ parle d’accueillir des étrangers, Il ne parle pas plutôt de voyageur ? L’hospitalité est quelque chose de normal, aider des personnes en détresses est normal. Mais une immigration massive fait que l’étranger devient comme chez lui dans ma demeure, et moi un étranger chez moi …

6. Par contre je trouve normale d’accueillir chez nous (l’Europe) les chrétiens Irakiens, les habitants du Darfour massacrés par les milices musulmanes, les minorités massacrés dans leurs propre pays, etc. Nous devons aider les plus faible, mais pour des situations temporaires. (Temporaires qui peut durer longtemps, ex : palestiniens).

+ Arzur

par **Christophe** » jeu. 18 oct. 2007, 22:50

jean_droit a écrit :Il me semble normal de faire venir en France ce qui constitue la cellule familliale selon la France et selon la consitution française.
Donc une seule femme et ses enfants.[/b]

Entièrement d'accord avec vous, Jean !

par **jean_droit** » jeu. 18 oct. 2007, 22:41

Bonjour Christophe,
J'ai remarqué que la notion de regroupement familial est extrèmement extensive.
Monsieur Axel Kahn dit bien dans ses interviews que les africains ont une très forte notion de solidarité et qu'ils adoptent facilement.
C'est exact et c'est une des bases des relations familiales dans certains pays d'Afrique.
Ma femme gabonaise passe son temps à parler de ses "frères et soeurs".
Cela veut dire tant de choses mais, surtout, cela concerne le village de ses origines avec ses 14 cases et 14 familles.
D'autre part elle assure la scolarité et la vie de l'un des enfants de ses soeurs.
Le problème est celui là : Quelle est la famille dans tout cela ?
Très souvent le regroupement famllial est allé bien plus loin que prévu ... d'une façon légale ou illégale.
Il me semble normal de faire venir en France ce qui constitue la cellule familliale selon la France et selon la consitution française.
Donc une seule femme et ses enfants.
Et ses autres enfants de son sang sans leurs mères etc ... etc ...
Je regrette que l'on ait admis que les immigrés viennent avec leurs coutumes légitimes chez eux mais illégitimes chez nous.

par **Christophe** » jeu. 18 oct. 2007, 22:18

Salut Jean

jean_droit a écrit :La seule question vraie question à laquelle il faut répondre est celle ci :
"Doit on laisser venir en France tout ceux qui veulent y vivre ?"
Si la réponse de l'Eglise est oui, prenons en tous la mesure et demandons que toutes les barrières qui existent dans tous les pays du mlonde soient levées.
Si la réponse de l'Eglise est non alors qu'elle explique ce qu'il faut faire sans se défosser sur les politiques.
Sinon c'est du barratin bien pensant .....

Comme le montre l'article du CCEC reproduit ci-après, la maîtrise des flux migratoires est tout à fait licite, et même légitime. Mais cela ne doit pas passer par la restriction du droit au regroupement de la cellule familiale.
Par contre, je ne vois pas sur quoi se fonde la CEF pour refuser le principe de la sélection des migrants, en particulier sur la base de la maîtrise de notre langue et la connaissance de notre culture. La CEF précise que cela risque de produire l’inégalité selon les conditions des pays d’origine. J'ai envie de dire : Et alors ?

Bien à vous
Christophe

Dans le [url=http://www.vatican.va/roman_curia/pontifical_councils/justpeace/documents/rc_pc_justpeace_doc_20060526_compendio-dott-soc_fr.html][i]Compendium[/i] de la Doctrine sociale de l'Église[/url], il y a écrit :298 Les institutions des pays d'accueil doivent veiller soigneusement à ce que ne se répande pas la tentation d'exploiter la main d'œuvre étrangère, en la privant des droits garantis aux travailleurs nationaux, qui doivent être assurés à tous sans discriminations. La règlementation des flux migratoires selon des critères d'équité et d'équilibre 643 est une des conditions indispensables pour obtenir que les insertions adviennent avec les garanties requises par la dignité de la personne humaine. Les immigrés doivent être accueillis en tant que personnes et aidés, avec leurs familles, à s'intégrer dans la vie sociale. 644 Dans cette perspective, le droit au regroupement familial doit être respecté et favorisé. 645 En même temps, autant que possible, toutes les conditions permettant des possibilités accrues de travail dans les zones d'origine doivent être encouragées. 646

643 Cf. Jean-Paul II, Message pour la Journée Mondiale de la Paix 2001, 13: AAS 93 (2001) 241; Conseil Pontifical « Cor Unum » - Conseil Pontifical pour la Pastorale des Migrants et des Personnes en Déplacement, Les réfugiés, un défi à la solidarité, 6, Libreria Editrice Vaticana, Cité du Vatican 1992, p. 8.

644 Cf. Catéchisme de l'Église Catholique, 2241.

645 Cf. Saint-Siège, Charte des droits de la famille, art. 12, Typographie Polyglotte Vaticane, Cité du Vatican 1983, p. 15; Jean-Paul II, Exhort. apost. Familiaris consortio, 77: AAS 74 (1982) 175-178.

646 Cf. Concile Œcuménique Vatican II, Const. past. Gaudium et spes, 66: AAS 58 (1966) 1087-1088; Jean-Paul II, Message pour la Journée Mondiale de la Paix 1993, 3: AAS 85 (1993) 431-433.[/size]

par **jean_droit** » lun. 08 oct. 2007, 21:03

Le problème, Monachorum, est de savoir ce que l'on met dans "ferme quand il le faut".
Et, je le redis, là est tout le problème.

par **monachorum** » lun. 08 oct. 2007, 16:33

IL faut savoir être humain, charitable et ferme quand il le faut. Fixer des règles permet exactement de savoir comment le pays fonctionne au niveau de son immigration. Celle ci peut d'ailleurs tout à fait être de différentes natures tant économique que sociale ou politique.

De toute manière je crois que rien ne se réglera tant que l'afrique continuera de souffrir du mal qui la ronge. Quand on à 450 millions de jeunes africains qui vivent largement en dessous du seuil de pauvreté, on ne s'étonne plus qu'ils pensent fuir un jour ou l'autre leur pays afin d'immigré en occident.

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