Problèmes moraux

par **pierrot2** » sam. 02 nov. 2019, 7:54

Suroît a écrit : ↑
sam. 02 nov. 2019, 0:44
Il me semble que Jésus n'a pas subi la menace explicite de l’exécution de ses proches comme conséquence de son témoignage. Cela change tout.

Ce qui change tout, c'est que Jésus savait que les brebis seraient dispersées, mais sauves, alors que le berger serait frappé. Ce constat que Dieu ne le soumet pas à l'épreuve du choix entre sa foi et la vie de ses proches peut aussi s'interpréter, comme je le suggérais à Quejana, comme le fait que Jésus menait une vie publique assumée, et que Dieu n'a peut-être pas eu avec lui ce souci qu'il a avec d'autres, qui considèrent l'extériorisation du témoignage comme triviale. Jésus, en effet, se prêtait déjà à l'exercice du témoignage, en joignant le geste à sa parole évangélique de mettre la lampe sur le boisseau, ou encore, avec en Matthieu 10 : 26 Ne les craignez donc point; car il n'y a rien de caché qui ne doive être découvert, ni de secret qui ne doive être connu. 27Ce que je vous dis dans les ténèbres, dites-le en plein jour; et ce qui vous est dit à l'oreille, prêchez-le sur les toits.
Il y a aussi la suite : 28 Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l'âme; craignez plutôt celui qui peut faire périr l'âme et le corps dans la géhenne.…, dont le héros ne s'est manifestement pas inspiré dans son apostasie. Il a estimé que le corps de ses proches valait plus que son âme; il a bel et bien craint ceux qui tuent le corps et ne peuvent tuer l'âme; il n'a pas craint celui qui peut faire périr l'âme et le corps dans la géhenne; il n'a pas eu le souci de l'âme de ceux qui menaçaient, qui sont sans doute mort sans avoir expérimenté la supériorité de l'amour de Celui dont l'amour surpasse leur haine ou perversité. Il n'est pas passé par l'étape:"Père, pardonne-leur..", car il ne s'est pas trouvé comme Jésus ou comme Etienne dans la perspective de mourir. Son "sacrifice" n'a même pas du être perçu comme tel, mais plutôt vécu comme enorgueillissant pour eux, puisque l'incident a démontré la souveraineté de leur perversité sur la foi qui lui était inspirée de Dieu. Or, ce n'est pas en vaincu des tentations que Jésus a triomphé de la mort, ni en déguisant en humilité une humiliation par la soumission à la perversité, dont il a toujours déjoué tous les pièges.
Enfin, d'après ce que j'ai cru comprendre, il s'est marié avec une bouddhiste. Son "sacrifice" n'a guère du avancer la foi chrétienne

Par la suite, après le reniement, il réintroduit Pierre dans sa confiance, en le faisant acquiescer par trois fois à sa requête en amour. Ce qui guérit probablement Pierre de ses blessures de l'âme

Ainsi, de même que ce que Jésus fit avec Pierre dans ce passage que je viens d'évoquer, Dieu met peut-être à l'épreuve de l' amour le fidèle qui prend de la distance avec Lui, dans l'espoir qu'à son questionnement le fidèle répondra, tout comme Pierre répondit, en protestant démonstrativement, avec remord, d'un amour désormais indéfectible..

Là fut peut-être également la motivation de Dieu pour demander à Abraham l'impensable, lui qui s'était tourné vers Agar pour avoir un fils, decevant probablement Dieu dans son souhait probable d'être cru plus puissant que la supposée stérilité de Sarah

par **Altior** » sam. 02 nov. 2019, 7:29

Dieu ne fait pas des choses insensées. Sous la Nouvelle Alliance, une redemande pareille ne ferait pas de sens. Sous l'Ancienne Alliance, cela faisait du sens. Il a demandé à Abraham de sacrifier son fils. Il ne l'a pas laissé aller jusqu'au bout, mais son objectif a été atteint: il a vérifié la foi d'Abraham. La symétrie avec le sacrifice de Jésus est trop évidente. Dieu, Lui-même, ira jusqu'au bout. Donc, ce que Dieu ait demandé à Abraham a été un préparatif à la Passion de Jésus Christ. Cet agneau-là avec lequel Dieu remplace le fils d'Abraham est l'antitype de l'Agneau de Dieu. C'est seulement avec la Nouvelle Alliance, scellée par le Précieux Sang du Fils de Dieu, que l'Ancienne Alliance, scellée par le sang de Isaac circoncis, prend tout son sens.

Le Sacrifice de Dieu est un événement unique dans l'histoire. Il n'en aura pas un autre, car Dieu a un seul Fils. En miroir, la demande que Dieu ait fait à Abraham restera unique, car son sens plein, son accomplissement fut acquis.

par **pierrot2** » ven. 01 nov. 2019, 23:35

Suroît a écrit : ↑
ven. 01 nov. 2019, 21:48
. Je ne crois pas que ce soit une question de "protestantisme" qui ne "s'embarrasse pas de cela"

Bonsoir Suroît,
je ne cherchais pas à amoindrir les mérites des protestants, mais à m'informer, sans doute maladroitement

Suroît a écrit : ↑
ven. 01 nov. 2019, 21:48
Jésus n'a-t-il pas demandé de ne pas donner de perles (le témoignage de la foi du Jésuite, ici) aux cochons (ces criminels politiques qui sont déjà convaincus et ne cherchent qu'à piéger les chrétiens en face d'eux)?

Je n'ai jamais bien compris à quoi il faisait allusion; peut-être à ce que vous dites, en effet
Mais pourtant, n'est ce pas ce qu'il fit (témoigner) au moment de sa passion? Qu'en serait-il du christianisme s'il avait eu peur qu'on s'en prenne à ses proches, qui n'étaient pas bien loin dans Jérusalem, et qu'il ait décliné, pour ses proches, de rendre témoignage à la vérité?
Autre manière de le voir: Ce témoignage, assez précieux, assez sérieux, quand même, pour que Jésus ait mis sa vie dans la balance sera-t-il pris dorénavant en charge par ces personnes qui doivent leur vie à ce qu'il fut mis un frein à la propagation "extérieure" du témoignage? Je veux dire: ces personnes qui doivent la vie à l'apostasie, vous croyez vraiment qu'elles se laisseront toucher par la douleur du héros? Surtout qu'il passera sans doute sous silence cette douleur, pour ne pas les peiner. Seront-elles devenues croyantes, comme vous semblez l'espérer?
Trouvez-moi quelqu'un qui se soit converti après le film de Scorcese, pour les regrets du héros, alors je me dirais peut-être que quelqu'un aura été sauvé, sans que ce soit sur la base d'un malentendu. Mais j'en doute, car les regrets, ça ne fait pas partie des vertus chrétiennes. Peut-être même que ça peut devenir une addiction paralysante..Aussi, la morale de cette histoire est-elle aussi favorable au christianisme, qu'elle pourrait lui être défavorable.
Tout en écrivant, je me disais, cette perle aux cochons, c'est peut-être l'âme, que notre héros aura sacrifiée. Une vie consacrée à faire semblant d'être bouddhiste, c'est une vie piétinée aussi. Pas besoin pour être piétiné (comme la suite du verset de la perle et des cochons le dit), que ce soit forcément physique..On peut être moralement piétiné.
Mais vous n'êtes pas catholique, tout comme Quejana. Peut-être ne croyez-vous pas que l'âme vaut plus que le corps?

Suroît a écrit : ↑
ven. 01 nov. 2019, 21:48
ce genre de dilemme appartient à l'Ancien Testament, pas au Nouveau

La généalogie de Jésus mentionne pourtant Abraham
A je ne sais plus qui, il répond que Dieu est le dieu d'Abraham, Isaac et Jacob, qu'Il est le dieu des vivants..Ce qui réactualise un peu le personnage dans le nouveau testament, vous ne pensez pas?

par **pierrot2** » ven. 01 nov. 2019, 21:12

Quejana a écrit : ↑
ven. 01 nov. 2019, 20:38
pierrot2, nous ne sommes sans doute pas du même avis sur la question car pour moi, en tant que protestante, l'apostasie n'est pas un acte public mais un acte de la conscience et du coeur. On peut apostasier publiquement sans pour autant avoir renoncé à Dieu dans son coeur - c'est ce que je pense, je peux peut-être me tromper.

Quejana>Le témoignage est une valeur catholique, en effet. Contretémoigner y est contraire. Peut-être le protestantisme ne s'embarrasse pas de cela..
Suroît>,Quejana>,

Suroît a écrit : ↑
ven. 01 nov. 2019, 20:54
Ceux qui ont mis en place ce dilemme se sont montrés experts en perversité!

Que pensez-vous de la demande de Dieu à Abraham pour lui sacrifier son fils Isaac?

par **Quejana** » ven. 01 nov. 2019, 20:38

Oui, bien sûr.
Le héros de Silence est un jésuite espagnol du XVIIe siècle qui vient évangéliser le Japon clandestinement avec un autre jésuite. Il rencontre des chrétiens japonais auquel il donne la messe, les sacrements, dans la clandestinité ; un jour, il se fait attraper les autorités japonaises. On le soumet à la torture suivante : s'il n'apostasie pas, des chrétiens japonais qui ont déjà apostasié eux-mêmes sous l'effet de la torture seront martyrisés jusqu'à la mort. S'il apostasie, il devra mener le restant de sa vie au Japon, sans possibilité de retourner dans son pays et vivre en bouddhiste.
Dans le film, une voix - qui semble être celle de Jésus ou de sa conscience - lui dit que Jésus a déjà pris tous ses péchés sur ses épaules et qu'il a le droit d'apostasier, que ce serait là un véritable acte d'amour et que Jésus se serait comporté de la même manière à sa place. Il apostasie.
Il passe le restant de sa vie à vivre en bouddhiste, à trier les objets chrétiens qui viennent des navires des Hollandais pour les mettre au rebut. De l'extérieur, il est bouddhiste et a abandonné sa foi chrétienne. Il a aussi épousé une japonaise. Mais Scorsese le filme avec une petite croix qu'il garde secrètement jusqu'à sa mort, dans sa tombe.
Ce film m'a beaucoup choquée, comme il a choqué d'autres chrétiens ; le pape François a reçu Martin Scorsese au Vatican et a fait projeter son film après l'avoir vu. Le film est inspiré de faits réels.

EDIT : pierrot2, nous ne sommes sans doute pas du même avis sur la question car pour moi, en tant que protestante, l'apostasie n'est pas un acte public mais un acte de la conscience et du coeur. On peut apostasier publiquement sans pour autant avoir renoncé à Dieu dans son coeur - c'est ce que je pense, je peux peut-être me tromper.

par **Quejana** » ven. 01 nov. 2019, 20:18

pierrot2 a écrit : ↑
ven. 01 nov. 2019, 13:34
Si en effet vous croyez vraiment Jean 14,6:"Jésus lui dit: Je suis le chemin, la vérité, et la vie. Nul ne vient au Père que par moi.", alors la vérité cesse de n'être qu'un concept, comme en philo..Elle est aussi la personne de Jésus, vivante. Le héros aura sans doute sauvé la mise à des personnes, mais il aura bien tordu le cou à la vérité à laquelle il croit, et donc à Jésus, vivant dans la vérité..

Quoi qu'il fasse, il tord le cou à la vérité car être la cause du mal fait à son prochain est aussi une manière de contrevenir au message évangélique.

pierrot2 a écrit : ↑
ven. 01 nov. 2019, 13:34
Veuillez m'excuser si vous m'avez trouvé intrusif

Mais pas du tout

par **pierrot2** » ven. 01 nov. 2019, 13:34

Quejana a écrit : ↑
ven. 01 nov. 2019, 11:47
Pour moi, il est dangereux d'utiliser l'absolu pour traiter des affaires humaines ; il y a toujours des cas particuliers et il faut considérer les personnes avant de considérer une loi inscrite dans la pierre.

C'est dirait-on la leçon que l'on peut tirer de l'enseignement sur le sabbat, également. Pour autant, vous faites allusion à des commandements, c'est peut-être différent?..

Quejana a écrit : ↑
ven. 01 nov. 2019, 11:47
Car il est bien montré dans le film que le héros qui a rejeté sa foi de l'extérieur l'a gardée au fond de lui-même.

Je dirais: Dans quelle mesure peut-être ce héros n'est-il pas mis à l'épreuve pour la raison qu'il a rejeté sa foi de l'extérieur?
Par ailleurs,

Quejana a écrit : ↑
ven. 01 nov. 2019, 11:47
'aimer un Dieu pour lequel on est prêt à sacrifier d'autres personnes que soi-même

, d'une part, et

Quejana a écrit : ↑
ven. 01 nov. 2019, 11:47
aimer son propre salut plutôt que celui des autres, que le bonheur des autres, que la vie des autres.

ne me semble pas forcément l'angle par lequel il faille le voir; réducteur.
Si en effet vous croyez vraiment Jean 14,6:"Jésus lui dit: Je suis le chemin, la vérité, et la vie. Nul ne vient au Père que par moi.", alors la vérité cesse de n'être qu'un concept, comme en philo..Elle est aussi la personne de Jésus, vivante. Le héros aura sans doute sauvé la mise à des personnes, mais il aura bien tordu le cou à la vérité à laquelle il croit, et donc à Jésus, vivant dans la vérité..

Mais Jésus, revenu de la mort, demande par trois fois à Pierre si il l'aime, pour le restaurer dans sa confiance..

Quejana a écrit : ↑
ven. 01 nov. 2019, 11:47
j'espère que personne d'entre nous ne devra se retrouver à faire de tels choix.

Moi aussi, quels que soient ces idées marginales que j'avance, l'épreuve vécue par le héros est une leçon douloureuse. L'attribuera-t-il à sa désertion extérieure de la foi?

Quejana a écrit : ↑
ven. 01 nov. 2019, 11:47
Oui, je questionne aussi les protestants. Mais j'ai un profond respect pour l'Eglise catholique et bien que j'aie des points de désaccord avec elle, je suis curieuse de connaître l'avis de ses fidèles sur certaines questions, voire son avis officiel

Veuillez m'excuser si vous m'avez trouvé intrusif

par **Quejana** » ven. 01 nov. 2019, 11:47

pierrot2 a écrit : ↑
jeu. 31 oct. 2019, 16:25

Seriez-vous prête à abolir ce type de loi? Si oui, pourquoi? Si non, pourquoi?

Oui, mais je me prononce là en tant que protestante. Pour moi, il est dangereux d'utiliser l'absolu pour traiter des affaires humaines ; il y a toujours des cas particuliers et il faut considérer les personnes avant de considérer une loi inscrite dans la pierre.

pierrot2 a écrit : ↑
jeu. 31 oct. 2019, 16:25
Pour vos autres questions suivantes:
La foi, c'est bien elle, me semble-t-il, qui a conduit Jésus à ne pas apostasier devant Pilate, ce qui lui aurait sans doute évité la mort. Ne doit-on pas fidèlement se faire relais de son témoignage à la vérité(Jean 18,37:Pilate lui dit: Tu es donc roi? Jésus répondit: Tu le dis, je suis roi. Je suis né et je suis venu dans le monde pour rendre témoignage à la vérité. Quiconque est de la vérité écoute ma voix.)?

Ce n'était qu'un film, un truc qui véhicule, amplifie les peurs, d'une part. Par ailleurs, songez à la culpabilité que Jésus a pu ressentir toute sa vie pour être né, resté en vie, ce qui a coûté la vie aux saints innocents. C'est lui qui sauve, personne d'autre, et sûrement pas la personne que vous avez vue apostasier dans un film!
Il est là le danger du relativisme: à ne pas le mettre à la première place.
Ce n'est pas la personne que vous avez vue apostasier à l'écran qui vous ressuscitera, non plus, ou vous rangera parmi les moutons, si vous devez l'être coté chèvres (Mt 25, 31-36 : jugement dernier)

Les martyrs sont des personnes qui ont bien souvent refusé l'apostasie, je ne sais si le protestantisme leur reconnaît un statut à part?

Pour votre dernière question, je ne crois pas - mais je ne suis pas sûre. Il n'y a pas de saints chez les protestants. On peut les admirer mais je ne sais pas s'ils ont un statut à part.
C'est tout de même un martyr bien particulier que celui décrit par ce film - qui s'inspire de faits réels ; pour moi, ce genre de film est aussi là pour nous faire réfléchir et débattre, douter, se questionner, pas seulement pour amplifier nos peurs. Ce n'est pas le genre de film. Scorsese est lui-même catholique et a fait part d'un dilemme tout à fait monstrueux : faut-il préférer Dieu ou son prochain ? alors que Jésus dit bien que les deux commandements sont semblables, ce film nous amène à nous rendre compte que dans certaines situations (exceptionnelles heureusement), ils peuvent se dissocier, en apparence tout du moins. Car il est bien montré dans le film que le héros qui a rejeté sa foi de l'extérieur l'a gardée au fond de lui-même. Cela aurait été (à mon humble avis) aimer un faux Dieu que d'aimer un Dieu pour lequel on est prêt à sacrifier d'autres personnes que soi-même ; aimer son propre salut plutôt que celui des autres, que le bonheur des autres, que la vie des autres. Dostoïevski écrit qu'il est plus facile de sacrifier sa vie en quelques secondes, quelques minutes, quelques heures (le cas type du martyr) plutôt que durant toute une vie entière. Or, ce Jésuite qui a apostasié a sacrifié toute sa vie, c'est-à-dire toute son existence sur Terre pour passer de longues années de vie en dehors de l'Eglise, alors qu'il gardait la foi, dans le doute, le remord, les tourments, la crainte de l'enfer peut-être : c'est un véritable sacrifice, un don de soi pour les autres et pour Dieu lui-même - puisqu'il a gardé la foi malgré le remord qui devait lui ronger l'âme.
Je pense donc qu'il est dangereux d'être légaliste sur de tels points. Ce sont de toute façon des questions très compliquées et j'espère que personne d'entre nous ne devra se retrouver à faire de tels choix.

pierrot2 a écrit : ↑
jeu. 31 oct. 2019, 16:25
J'aurais 2 questions : Qu'est-ce qui vous incite à questionner des catholiques? le faites-vous aussi avec des protestants?

Oui, je questionne aussi les protestants. Mais j'ai un profond respect pour l'Eglise catholique et bien que j'aie des points de désaccord avec elle, je suis curieuse de connaître l'avis de ses fidèles sur certaines questions, voire son avis officiel.

PS : Désolée pour ce sujet très fourre-tout

Je n'avais pas prévu que cela partirait dans tous les sens à ce point-là...

par **pierrot2** » jeu. 31 oct. 2019, 16:25

cmoi a écrit : ↑
jeu. 31 oct. 2019, 13:18
il est si bon de se sentir vivre en communion

Oui, cmoi,
parfois la vie ne nous laisse pas le choix. Je voulais dire qu'on se fait une raison, .. , à tort, sans doute, quoique..il faut aussi se préserver un peu.

Mais je me permets de revenir à nos moutons;

Quejana>
Troisième question : y a-t-il des choses qui sont mauvaises dans l'absolu ? n'est-il pas imprudent de définir une loi morale absolue ? Si je tue quelqu'un pour sauver la vie d'une personne qui se fait agresser par la première, est-ce mal ? Si j'avorte parce que je sais que j'ai une maladie horrible qui a 50% de chance d'être transmise à mon enfant, est-ce mal ? Si j'apostasie pour sauver la vie d'autres personnes (comme dans le cas du film Silence), est-ce mal ? Peut-on vraiment définir des interdits absolus en matière de morale ? quel est le danger du relativisme moral ? en quoi ce dernier est-il problématique ?

Seriez-vous prête à abolir ce type de loi? Si oui, pourquoi? Si non, pourquoi?

Pour vos autres questions suivantes:
La foi, c'est bien elle, me semble-t-il, qui a conduit Jésus à ne pas apostasier devant Pilate, ce qui lui aurait sans doute évité la mort. Ne doit-on pas fidèlement se faire relais de son témoignage à la vérité(Jean 18,37:Pilate lui dit: Tu es donc roi? Jésus répondit: Tu le dis, je suis roi. Je suis né et je suis venu dans le monde pour rendre témoignage à la vérité. Quiconque est de la vérité écoute ma voix.)?

Ce n'était qu'un film, un truc qui véhicule, amplifie les peurs, d'une part. Par ailleurs, songez à la culpabilité que Jésus a pu ressentir toute sa vie pour être né, resté en vie, ce qui a coûté la vie aux saints innocents. C'est lui qui sauve, personne d'autre, et sûrement pas la personne que vous avez vue apostasier dans un film!
Il est là le danger du relativisme: à ne pas le mettre à la première place.
Ce n'est pas la personne que vous avez vue apostasier à l'écran qui vous ressuscitera, non plus, ou vous rangera parmi les moutons, si vous devez l'être coté chèvres (Mt 25, 31-36 : jugement dernier)

Les martyrs sont des personnes qui ont bien souvent refusé l'apostasie, je ne sais si le protestantisme leur reconnaît un statut à part?

J'aurais 2 questions : Qu'est-ce qui vous incite à questionner des catholiques? le faites-vous aussi avec des protestants?

par **cmoi** » jeu. 31 oct. 2019, 13:18

pierrot2 a écrit : ↑
mer. 30 oct. 2019, 15:19

Je suis un chrétien assez isolé, et je me reproche souvent de trop savoir m' accommoder de solitude. La raison est probablement que dans un environnement déchristianisé, le chrétien que je suis se sent bien moins seul, tout seul, qu'accompagné de non-chrétiens.

Cher Pierrot2,
La solitude d'un chrétien est toujours accompagnée ou habitée, même s'il ne s'en aperçoit pas...
La preuve : je vous comprend pour avoir si souvent ressenti cela aussi.

Mais Quejana a raison aussi: il est si bon de se sentir vivre en communion; et puis "quand deux ou plus se réunissent en mon nom..."

C'est que le Christ a plusieurs manières d'être présent, et que toutes sont bonnes à prendre, même celles où nous l'oublions !

par **pierrot2** » jeu. 31 oct. 2019, 13:09

Quejana a écrit : ↑
jeu. 31 oct. 2019, 12:55
En union de prière !

Merci pour tout!
Heu! Je ne suis déjà pas très physionomiste, alors si je vous croisais dans la rue en plein jour, j'aurais peine à vous reconnaître!

Mais votre objectif n'est peut-être pas d'être reconnue..

par **Quejana** » jeu. 31 oct. 2019, 12:55

Ah, je vous comprends mieux. Vous devriez essayer de vous investir dans votre paroisse, de rencontrer un prêtre pour poser vos questions. Je ne m'investis pas dans mon Eglise protestante mais je n'hésite pas quand je suis face à une question insoluble à aller interroger un pasteur ou un prêtre catholique. Les contacts réels, chaleureux, humains sont toujours meilleurs que ce que l'on trouve sur Internet ; Internet peut combler un vide passager mais cela ne remplace pas la réalité. Je ne suis pas exemplaire de ce point de vue là mais c'est ce que je peux vous conseiller de mieux

En union de prière !

par **pierrot2** » jeu. 31 oct. 2019, 12:45

Quejana a écrit : ↑
jeu. 31 oct. 2019, 9:16
En revanche, en tant que chrétienne, il m'arrive contrairement à vous facilement de me sentir seule.

Vous m'aurez mal compris, ou je me suis mal exprimé: lorsque je suis accompagné de ces non-chrétiens, je me sens seul (moralement), et, sans eux, je me sens moins seul (moralement, toujours). ça ne change pas le fait que je suis alors seul (physiquement), et que je me sentirais encore moins seul, accompagné de chrétiens (enfin, je suppose: Vous devriez me comprendre, votre "marginalité" de protestante vous esseule également, si je vous ai bien comprise, et les catholiques ne sont pas toujours en phase, y compris sur ce forum, même s'ils ont ce magnifique but en commun qu'est la promotion du christianisme)
En udp, si vous le voulez bien

par **Quejana** » jeu. 31 oct. 2019, 9:16

pierrot2 > En effet, on ne peut pas vaincre ses péchés tout seul. C'est de l'orgueil de le croire.
En revanche, en tant que chrétienne, il m'arrive contrairement à vous facilement de me sentir seule. Car je n'ai pas beaucoup de croyants dans mon entourage (et aussi peut-être parce que je suis protestante).

Trinité > Ce silence de Jésus est très beau en effet.

par **Trinité** » mer. 30 oct. 2019, 23:39

Bonsoir Suroît,

C'est certain qu'il y a une vertu du silence...
C'est pour cela que je parlais de conversation, on pourrait dire d'une façon plus générale, la parole.
L'exemple du silence de Jésus vis à vis de la femme adultère, est révélateur à cet égard.
L'evangile dit :
Ils partirent les uns après les autres, en commençant par les plus âgés ....
Je me suis toujours posé la question sur ces départs progressifs !

Est ce que parce que les plus âgés, avaient plus péchés que les plus jeunes?
Est ce que parce que les plus âgés, avaient plus conscience de la justesse de la parole de Jésus?

Problèmes moraux

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