Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

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Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

par Kerygme » dim. 13 juin 2021, 12:14

Perlum Pimpum a écrit :
ven. 04 juin 2021, 10:29
De même, ne suffit pas d’être catholique pour être grand théologien : être catholique ne donne aucun brevet habilitant à juger de l’orthodoxie d’un Pape. La célérité avec laquelle certains jugent le magistère est déplorable, et atteste plus de la déplorable mentalité démocratique de l’inférieur jugeant orgueilleusement son supérieur. Moralement ça porte un nom : le jugement téméraire, péché grave, d’autant plus grave par les circonstances qui l’affectent : juger un Pape !
:clap: :clap:

Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

par Kerygme » dim. 13 juin 2021, 9:33

En même temps, la casuistique n'est pas une nouveauté pour les Jésuites.
Déjà au XVIIe, cette célèbre querelle avec les Jansénistes ce qui amena au côté péjoratif du terme "jésuite".
L'Ordre fut aussi dissout par je ne sais plus quel pape et restauré 40 ans plus tard par un autre.

C'est personnel mais étudier l'histoire de cet Ordre c'est aussi comprendre le pourquoi d'orientations pastorales et décisions actuelles; non pour condamner ou plébisciter mais juste comprendre.

Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

par Cinci » lun. 07 juin 2021, 16:17

nicolas-p :

Merci de me corriger si ce que je dis est faux ou absurde.
Absurde ? Non, je trouve que vous avez raison.

Du fameux document, on en retiendrait qu'un peu plus de confusion dans l'Église. Je comprends que le tout procède bien d'une fausse compassion et induit un certain mépris pour les sacrements. Le pape François souhaite visiblement privilégier la «liberté» du baptisé, accroître un peu son autonomie ou l'affranchir du poids d'une certaine tradition. Naturellement, avec une telle disposition l'on se trouve à avoir le monde de son bord. A quel prix ? Celui du délitement de l'unité interne dans l'Église.

Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

par prodigal » sam. 05 juin 2021, 13:32

Perlum Pimpum a écrit :
sam. 05 juin 2021, 12:59
La position du Pape François n’est pas qu’on puisse faire le mal en vue d’un bien, mais qu’excusé du mal commis par les circonstances, l’agent est innocent, la malignité morale de l’acte ne pouvant lui être imputée à raison des circonstances excusantes, et qu’étant innocent, il peut communier.
La difficulté inhérente au discours pontifical, c’est que paraît douteux que les circonstances qu’il envisage soient excusantes.
Ceci me paraît exact. Il me paraît cependant important de savoir si le pape François veut simplement atténuer un péché en raison de circonstances particulières (on parlerait alors, il me semble, de "circonstances atténuantes") ou s'il veut parler d'actes qui ne sont pas peccamineux, si l'on prend tout en compte, à savoir le caractère objectif de l'acte, l'intention, et les circonstances.
Il m'a semblé qu'Amoris Laetitia, que j'avoue n'avoir pas toujours trouvé très clair, défendait cette dernière perspective.

Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

par Perlum Pimpum » sam. 05 juin 2021, 12:59

Cher Nicolas,


1. La différence entre les deux positions précédemment évoquées est quant à la bonté de l’acte. Pour l’une l’acte reste objectivement mauvais, de sorte que même à en être excusé, sa malignité objective demeure et fait obstacle à ce que la fin bonne puisse le rendre bon. Pour l’autre la circonstance excusant la malignité objective de l’acte permet qu’il soit rendu bon par la fin. Je précise qu’excuser la malignité n’est pas l’effacer : l’acte reste objectivement mauvais, la circonstance excusante ne rend pas l’acte objectivement indifférent : l’acte reste mauvais ; mais parce qu’excusé, la fin peut le rendre bon.

2. Quelque soit la position adoptée, tous admettent qu’à partir du moment où l’acte est excusé, il n’est pas imputable à péché. Car la circonstance excusante déculpabilise : elle fait obstacle à ce que la malignité morale de l’acte soit imputable à l’agent.

3. La position du Pape François n’est pas qu’on puisse faire le mal en vue d’un bien, mais qu’excusé du mal commis par les circonstances, l’agent est innocent, la malignité morale de l’acte ne pouvant lui être imputée à raison des circonstances excusantes, et qu’étant innocent, il peut communier.

4. La difficulté inhérente au discours pontifical, c’est que paraît douteux que les circonstances qu’il envisage soient excusantes.

Car pour François le fauteur est excusé d’actes qu’en conscience il sait objectivement mauvais et qu’il veut continuer de poser. Loin de chercher à cesser de mal agir, il continue ; loin de chercher à se conformer à l’ordre du Christ, il s’en écarte délibérément. Comment ensuite demander aux autres de s’abstenir de tels actes ? Le message de l’Église est rendu inaudible.

Dans la perspective qu’adopte le Pape François, l’époux adultérin pourrait (voire devrait...) continuer les unions charnelles illicites, si s’en abstenir risquait de faire exploser l’union adultérine et ainsi causer préjudice aux enfants bâtards issus d’une telle union, enfants ayant besoin de vivre d’un foyer uni qui les protège. N’étant pas coupable de vouloir continuer à poser des actes mauvais, l’époux adultérin pourrait à la fois vouloir continuer d’agir mal et avoir une intention droite lui permettant de communier sans que sa communion soit sacrilège.

Mais comment les époux adultérins pourraient-ils se repentir sincèrement de leur adultère alors que continuant à vouloir poser des actes objectivement luxurieux et adultères ? Comment pourraient-ils être absous d’un mariage illicite si, plutôt que de continuer à vivre côte à côte dans l’abstinence par fidélité au Christ, se repentant d’actes adultères tout en maintenant l’unité du foyer pour le bien des enfants, ils continuaient à vouloirs les actes sexuels adultérins ?

En d’autres termes, si le bien des enfants adultérins suffit à excuser les actes sexuels des époux adultérins, demander à ces époux de continuer à vivre ensemble pour le bien des enfants mais en s’abstenant des actes sexuels adultérins est incompréhensible. Car pourquoi devraient-ils s’en abstenir, s’ils sont excusés ?

La sollicitude pontificale aux divorcés remariés est remarquable. Les fornicateurs peuvent désormais communier, puisque si généreusement excusés des actes qu’ils commettent. Mais les « circonstances de la vie », comme il dit, suffisant à excuser, pourquoi demander à tous ceux luttant pour ne pas tomber dans des unions adultères de s’abstenir d’actes si facilement excusables ? Pour rester fidèles au Christ ? Ce serait bien étrange, si cette fidélité s’accommode des actes adultérins.

Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

par Gaudens » sam. 05 juin 2021, 11:47

Bonjour Nicolas,
J'ai l'impression que vouloir juger un acte essentiellement par l'intention qui y préside est un constant repère (faut-il dire une tentation?) jésuite. Lisez les Provinciales :les Pères Jésuites qu'il consulte (en faisant semblant de respecter sincèrement leur jugement ...) finissent par justifier à peu près tous les actes, mêmes apparemment délictueux ou criminels , par l'intention, même l'assassinat en certains cas...Et le pape actuel est Jésuite, je crois bien.

Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

par nicolas-p » sam. 05 juin 2021, 9:25

Je cite:

Ce qu’affirme le Pape, c’est qu’alors même que les parties au mariage adultérin savent que leur situation est objectivement peccamineuse, les « circonstances de la vie » (dixit Francesco) peuvent les excuser, de sorte que continuant à poser en toute connaissance de cause des actes relevant du péché de luxure et d’adultère, ils puissent néanmoins, si leur intention est pure, s’approcher de la sainte Table. Une intention pure alors que voulant continuer à poser des actes objectivement mauvais ?

L’est-il ? Il ne m’appartient pas d’en juger."


On m'a toujours appris cela:

D'un mal, on ne peut tirer un bien.

Aucune action mauvaise ne peut justifier un acte en vue de faire un "bien "

La position de notre pape empreinte de miséricorde pour le pêcheur est quand même questionnante car semble au premier abord quand même s'appuyer sur ces principes.

Cela pourrait il s'apparenter à de la " fausse" miséricorde c'est à dire déculpabiliser le pécheur qui ainsi " justifié " par l'église dans sa conduite ne fera aucun effort pour s'améliorer, courant le risque de mal finir pour son âme ?
N'est ce pas faire passer le désir de l'homme (qui s'est tout seul mis dans cette situation) avant la volonté de DIEU ? Donc finalement l'homme avant DIEU ?

Est-ce au contraire une miséricorde qui voit au delà de la vision "étriquée" des croyants formatés que nous sommes car la vision divine et l'esprit saint qui soutiennent les papes sont capables de les inspirer au delà de notre compréhension ?

J'avoue être un peu perdu.

Or, Quand on est perdu, La sainte tradition de l'Eglise Catholique et l'Ecriture Sainte doivent être notre boussole.

Or, il me semble que ni l'Ecriture Sainte ni la tradition de l'Eglise Catholique ne justifient une telle position mais n'étant pas théologien ni érudit je serais bien en peine de l'affirmer.

Merci de me corriger si ce que je dis est faux ou absurde.

Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

par Perlum Pimpum » sam. 05 juin 2021, 1:12

Chère Violine,

Exercer l’acte, c’est agir. Envisagé selon l’exercice, l’acte est une réalité physique. Ainsi, si je pense, ma pensée est une réalité physique, un acte d’intellection produit par ma faculté intellectuelle. Cet acte est une réalité. Mais cet acte porte sur un objet : je pense à quelque chose. Par exemple, en ce moment, je pense à vous. Mais votre personne n’est pas réellement contenue dans mon intellect. Vous êtes dans votre jardin, dans votre bureau, dans un lieu. Ce qui est présent en mon intellect, c’est la représentation mentale que j’ai de vous. Vous n’êtes donc qu’intentionnellement présente en mon acte de pensée. Cette représentation mentale est-ce qui « spécifie » mon acte d’intellection. C’est ainsi que vos amis dominicains distingueront différentes espèces de science (physique, mathématique, métaphysique) par l’objet qui les spécifie.

Il en va de même pour l’acte de volonté : je veux quelque chose ; ce que je veux est intentionnellement présent dans mon intellect, qui va ainsi spécifier la volonté. Je veux ce que mon intellect a représenté à ma volonté.

Donc la spécification se donne toujours dans l’exercice, et l’exercice est toujours spécifié, car tout acte porte sur un objet.

La distinction entre exercice et spécification est importante en théologie morale.
[+] Texte masqué

  • Exercer l’acte, c’est agir, de sorte qu’envisagé selon l’exercice, l’acte est une réalité physique.
  • Mais tout acte est spécifié par son objet. C’est ainsi que vouloir est toujours vouloir quelque chose. Ce qui est voulu est l’objet de l’acte de volition. Quant cet objet est conforme à l’ordre moral objectif, l’acte dont il est l’objet est moralement bon ; quant ce qui est voulu est contraire à l’ordre, l’acte est moralement mauvais. La moralité de l’acte se prend donc de sa spécification.
  • Quant à la spécification, une distinction doit être faite. Puisque vouloir est toujours vouloir quelque chose, l’objet est intentionnellement présent en l’acte qu’il spécifie. Aussi dit-on que la spécification est donnée dans l’exercice. À ce titre la spécification relève de la réalité physique de l’acte. Mais passant du physique au moral, de l’acte spécifié par son objet à la moralité de sa spécification, quand la spécification est moralement mauvaise par défaut de conformité à l’ordre moral objectif, ce défaut est privatif (privation de rectitude), privation qui comme telle relève du non-être.
Et elle est requise pour comprendre exactement l’articulation des vertus théologales de foi, d’espérance et d’amour.
[+] Texte masqué
Perlum Pimpum a écrit :
ven. 04 juin 2021, 16:00
Cordialement.

Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

par Fée Violine » ven. 04 juin 2021, 22:47

la spécification étant toujours donnée dans l’exercice, tandis que l’exercice est toujours spécifié.
?
Auriez-vous l'obligeance de traduire ça en langage normal SVP ?

Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

par Perlum Pimpum » ven. 04 juin 2021, 10:29

J’ai lu le propos du frère Garrigues publié par les bons soins de Violine, et ne le trouve pas convaincant, la spécification étant toujours donnée dans l’exercice, tandis que l’exercice est toujours spécifié. L’existentialisme idiot dont ce prévaut l’estimé dominicain oublie que l’acte humain est de sa nature-même spécifié par l’objet. Il n’y a pas d’un côté l’acte, de l’autre sa spécification : il y a un acte spécifié du seul fait qu’il est acte : l’essence et l’existence sont indissolubles.

Il y a une réelle contradiction entre les enseignements pontificaux précédents et celui du Pape François ; encore faut-il savoir de quoi il retourne.

(1) Ni les enseignements antécédents ni l’enseignement actuel n’engagent l’infaillibilité. C’est certain quant à l’enseignement du Pape François. Il n’y a donc pas à se formaliser des variations doctrinales du magistère quand celui-ci n’exerce pas le charisme d’infaillibilité. Quand ce n’est pas infaillible, c’est faillible ; et quand c’est faillible, une présomption d’orthodoxie s’attache à l’enseignement, présomption qui peut se lever par démonstration du fait contraire. Ainsi, à supposer qu’on puisse démontrer que l’enseignement précédent était marqué d’infaillibilité, et à l’avoir démontré ; et à supposer encore démontré une contradiction à l’enseignement infaillible antécédent, un jugement conclusif d’hétérodoxie, jugement n’ayant d’autre autorité que celle du théologien qui l’énonce...

Car il faudrait être en mesure de le prouver. Ce n’est pas donné à tout le monde. Imaginerait-on que sous motif qu’on sache compter jusqu’à 10, on soit compétent à traiter de questions relevant d’un post-doctorat en mathématique fondamentale ? Ou que pissant parfois sous les étoiles, on soit compétent sur les sujets d’astrophysique ? De même, ne suffit pas d’être catholique pour être grand théologien : être catholique ne donne aucun brevet habilitant à juger de l’orthodoxie d’un Pape. La célérité avec laquelle certains jugent le magistère est déplorable, et atteste plus de la déplorable mentalité démocratique de l’inférieur jugeant orgueilleusement son supérieur. Moralement ça porte un nom : le jugement téméraire, péché grave, d’autant plus grave par les circonstances qui l’affectent : juger un Pape ! On peut donc sérieusement craindre pour le salut des pécheurs. Ou aurions-nous oublié que nous rendrons compte au redoutable tribunal de Dieu de chacune des paroles que nous aurons proférés ?

(2) L’opposition doctrinale des jugements pontificaux ne me paraît pas relever d’une opposition à un jugement infaillible antécédent mais de l’opposition de deux théologies nettement caractérisées.

L’une, résumée par un adage scolastique célèbre, affirme que l’acte humain n’est moralement bon que par l’intégralité de ses causes : l’acte doit être bon par son objet, par ses circonstances, et par sa fin. Quand l’objet est moralement indifférent, sa moralité bonne ou mauvaise sera seulement à raison de la moralité de ses circonstances et de sa fin. Quand l’acte est moralement mauvais, il ne peut au mieux qu’être excusé à raison de l’existence de circonstances excusantes, s’il s’en trouve. Là serait la position du Pape Jean-Paul II.

L’autre affirme qu’un acte mauvais par son objet mais excusé par ses circonstances peut être rendu bon par la considération de la fin. D’où certains concluront hâtivement cette doctrine enseigner que la fin justifie les moyens... Elle ne fait qu’enseigner qu’un moyen mauvais mais excusé par les circonstances est justifié par la fin bonne ; la précision donnée en italique devant suffire à écarter le reproche de scandale. Bien évidemment les tenants de la première opinion sont portés à récriminer véhément contre la seconde. Les critiques que Pascal adressait à la « morale relâchée » trouvent en partie ici leur source. Car cette doctrine est officiellement celle des jésuites : elle est celle de F. Suárez, théologien jésuite à l’école duquel la Compagnie de Jésus forme ses futurs prêtres. On ne s’étonnera donc pas de retrouver cette sensibilité théologique dans l’enseignement du Pape jésuite François...

On s’étonnera d’avantage de sa conception des circonstances excusantes. On en compte communément quatre dont l’erreur ou ignorance de bonne foi. Ce qu’affirme le Pape, c’est qu’alors même que les parties au mariage adultérin savent que leur situation est objectivement peccamineuse, les « circonstances de la vie » (dixit Francesco) peuvent les excuser, de sorte que continuant à poser en toute connaissance de cause des actes relevant du péché de luxure et d’adultère, ils puissent néanmoins, si leur intention est pure, s’approcher de la sainte Table. Une intention pure alors que voulant continuer à poser des actes objectivement mauvais ? On comprend que des pans entiers de l’Église puissent être profondément heurtés d’un propos qu’ils jugent abominable.

L’est-il ? Il ne m’appartient pas d’en juger.

Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

par Théodore » lun. 12 févr. 2018, 20:37

Ou alors on peut considérer que Mgr Franz-Bode est un carriériste sans convictions comme il y en a tant dans la hiérarchie ecclésiale, qui parle dans le sens du vent. Ses propos en janvier sont assez explicites en tout cas.

Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

par Cepora » mar. 06 févr. 2018, 19:27

Je ne détiens pas d'information directe à ce sujet, mais le Cardinal disait ceci en 2011 :

"I cannot bless a gay relationship, but I can pray for people who request it."
"practiced homosexuality is objectively sinful"


http://www.catholicculture.org/news/hea ... ryid=11288
Alors je pense que nous devrions interpréter en ce sens.

Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

par Théodore » mar. 06 févr. 2018, 18:03

Cepora, d'où tenez-vous cette information ?

Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

par Cepora » mar. 06 févr. 2018, 17:56

Bonjour à tous,

Dites moi si je fais erreur, mais je crois comprendre que le Cardinal Marx a rappelé que les unions homosexuelles sont appelées à vivre dans la chasteté, (personnellement je parlerais plutôt de continence dans ce genre de situation). Peut être faut-il interpréter dans ce sens l'approbation de la bénédiction.

Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

par Théodore » mar. 06 févr. 2018, 16:50

Comme l'a dit un éditorialiste allemand orthodoxe, "avec des prélats comme ceux-ci, l'Eglise n'a plus besoin d'ennemis" !

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