Spéculation, crise boursière - et le catéchisme ?

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Re: Spéculation, crise boursière - et le catéchisme ?

par Anonymus » mer. 07 sept. 2011, 20:45

PaxetBonum a écrit :
Anonymus a écrit : Si quelqu'un achète 1€ de dette pour 1$ et que le lendemain 1€=0,5$, alors il ne se verra rembourser que 0,5$.

Qui serait assez stupide pour racheter de la dette à un pays qui a démontré qu'il était incapable de se gérer…?
Les dettes d'un état sont une valeur sûre, il est extrêmement rare qu'un état ne rembourse pas ses dettes. Vous êtes sûr de récupérer votre argent et les intérêts.

En revanche, si vous achetez des titres sur le marché, le risque est bien plus important : il se peut que non seulement vous ne fassiez aucun bénéfice, mais qu'en plus vous ne récupéreriez pas votre argent.

(D'ailleurs, la rentabilité des bonds du Trésor est souvent considérée comme une valeur de référence. Autrement dit, si un titre offre une rentabilité inférieure à celle d'un bond, il sera alors considéré que le titre génère une moins-value, même si dans l'absolu il occasionne une plus-value ; je ne sais pas si je suis compréhensible).

Re: Spéculation, crise boursière - et le catéchisme ?

par PriereUniverselle » mer. 07 sept. 2011, 19:32

Je pense que la réflexion sur ces sujets doit se faire à la lumière de "GAUDIUM ET SPES" Concile Vatican II , du chapitre III à V, réf. 63. à 93.2 inclus. :saint: :pray: :sign: :croix: :vatflag:

Re: Spéculation, crise boursière - et le catéchisme ?

par Serge BS » ven. 12 août 2011, 16:24

Pas si loin finalement, car ce n'est finalement que la démonstration que la plupart des principes catholiques sont violés par les marchés financiers qui, effectivement et comme je l'ai écrit moultes fois, ignorent totalement l'homme, voient finalement l'homme, comme le territoire d'ailleurs, comme un handicap, bien plus l'éliminent de la décision au profit de machines !

Sinon, les crises de 1825, 1830, 1836, 1847, 1857, 1866, 1873, 1882, 1890, 1907, 1920, 1929, etc.. etc... etc... n'ont pas vraimen fait changer les mentalités. Pire, depuis 30 ans, les mathématiques et l'informatique prennent le pas sur l'homme... Maintenant, il est louable que les crises de 2008 et de cette année semblent avoir fait prendre conscience à certains dirigeants de la nécessité d'enfin réguler avec vigueur, mais ce sera difficile, vues la volatilité et la dispersion des capitaux, et plus encore vue la position de certains Etats, dont la Chine... De plus, même si je ne l'aime pas comme homme et comme politique, la mise à l'écart de DSK suite à son affaire new-yorkaise élimine du "jeu" une personnalité compétente qui avait eu une action assez sensée à la tête du FMI. Je ne remets pas en cause Christine Lagarde, mais elle a dû se laisser imposer une équipe qui n'était pas forcément la bonne... Toujours est-il qu'une nouvelle conception de l'homme surgit, y compris chez Sarkozy (même s'il sen éloigne un peu depuis deux ans, malheureusement), y compris aux Etats-Unis, y compris chez certains patrons ! Donc, oui, il y a de l'espoir, mais ce sera dur, très dur de réimposer (pas au sens fiscal) l'humain !

Re: Spéculation, crise boursière - et le catéchisme ?

par René » ven. 12 août 2011, 16:10

Bonjour
nous voila rendu bien loin du catéchisme me semble-t-il !! qui constituait l'élément de départ.
Ceci dit, les explications sont enrichissantes quant aux modes de fonctionnement de l'univers des bourses.
Ce qui me chagrine dans tout ce système c'est le manque d’intérêt pour l'humain.
N'est ce pas, quant à toutes ces difficultés et manipulations de toutes sortes, le signe que ce système arrive à sa fin ??
Et, que,peut-être, nous rebondirons sur une autre conception de la relation humaine ??
Cela se nomme l'espoir !
René

Re: Spéculation, crise boursière - et le catéchisme ?

par Serge BS » ven. 12 août 2011, 15:34

Une autre preuve de la débilité des marchés financiers et plus encore des attaques contre l'Union européenne et son économie ? Le FMI et l'UE confirment l'aide au Portugal, lui évitant ainsi la crise ! Bilan : en 5 minutes le CAC 40 perd un point, bref destruction d'environ 8 milliards d'euros ! Alors qu'une réaction sensée aurait dû être inverse... Ou alors, c'est que quelqu'un en veut vraiment à l'Union européenne...

Cinq minutes après, on apprend que New York est haussier. Paf ! 1/2 point de plus et création de 4 milliards d'euros !

Cinq minutes après, les USA soutiennent le FMI. Re-paf ! moins 1/2 point et destruction de 4 milliards d'euros !

Bref le royaume de la petite semaine, du gain rapiat immédiat, en aucun cas de la logique et de la raison, en aucun cas de la réalit économique ! Edith Cresson avait d'une certaine manière bien raison en disant : La Bourse ? Rien à cirer ! Ce sont des décervels asservis à des logiciels ! On pourrait même se passer des traders, comme un temps pour la bombe atomique US...

Re: Spéculation, crise boursière - et le catéchisme ?

par Serge BS » ven. 12 août 2011, 14:28

N'oublions pas aussi, cerise sur le gateau, que l'on a créé des produits d'assurance garantissant (en théorie) en cas de non remboursement de la dette rachetée ! On paye une prime là-dessus pour se garantir ! Ubuesque !

Re: Spéculation, crise boursière - et le catéchisme ?

par Serge BS » ven. 12 août 2011, 12:29

C'est plus subtil et plus pervers. Essayons de faire simple...

Le pays X rachète au pays Y une partie de sa dette en lui donnant 0,9 au lieu de 1.
Le pays Y aura donc moins à rembourser puisqu'il aura vendu une partie de sa dette. Il gagne 0,9. Y est content.
Le pays X va pouvoir inscrire comme actif pendant la durée de la dette ces achats. X est content.
Le pays X paye à Z, l'émetteur de sa dette, ses 1. Z est content.
Le pays X dévalue, Z a donc de l'argent qui peut valoir plus ou valoir moins. S'il a été payé en monnaie dévaluée, il perd la valeur de la dévaluation, mais la gagne en potentiel de prêt. Mettant que l'on dévalue de 10 %, Z gagne en fait 0,1 en potentiel, d'autant plus s'il a transformé entretemps cet argent en une autre monnaie.
Le pays X est content car il a gagné 0,1 !
On a donc fictivement 1 qui donne 0,9 + 0,9 - 0,1 + 0,1, soit 1,8 ! On a créé de la valeur qui n'existe pas ! Ce différentiel sera soit reprêté, soit utilisé pour payer de la dette.

Notons que si Z a acheté à découvert et réussi à vendre avant le terme, c'est bingo pour lui avec un gain pour 0 d'investissement réel !

Et c'est comme cela qu'aujourd'hui la sphère financière représente 50 fois la sphère économique réelle ! Avec un serpent qui se mord la queue, un système qui s'auto-alimente, s'auto-crée, mais sans aucune réalité! Uniquement sur du papier, uniquement dans des circuits électroniques ! La moindre rumeur, la moindre panique peut donc ébranler tout le circuit, d'où le rêve d'une régulation et d'une "justice financière" échappant aux Etats ! Or, la dévaluation a comme inconvénient d'ugmenter les prix... La solution est de redistribuer une partie de cet argent par le biais des Etats, soit sous la forme d'aides aux entreprises, soit aux plus démunis, mais les classes intermédiaires sont condamnées, car il serait immoral de leur redistribuer de l'argent ! Les valeurs travail et "valeur réelle" n'ont plus rien à voir dans le circuit ! D'où la tentation qu'ont eu certains de faire de la dette, puis de se l'échanger, puis de faire de la crise, la crise faisant dégonfler le volume de l'argent fictif, donc permettant de payer la dette à moindre coût, vus les besoins de liquidités !

Voilà le système ! Tout ce qui est contraire à la morale et au réel ! Je ne suis pas rentré dans les problèmes de dette nationale et de dette non nationale, des capitaux flottants, des fonds souverains, de l'argent du crime, du jeu des taux de change, etc... pour simplifier... Et c'est comme cela que l'on fait de la dette depuis une trentaine d'années, car cela donne l'illusion de l'argent facile !

Il faut donc réguler, éviter la dette anormale, taxer ces échanges, et éviter de dévaluer, car, outre les inconvénients cités, il y a à moyen terme remise en cause de la confiance que l'on peut donner... Il faut aussi faire rentrer la patrimonialité dans le calcul économique, et donc revoir tant les plans comptables publics que la définition du PIB, la croissance, qui est aujourd'hui le moyen de limiter le circuit de la dette, n'étant pas extensible, et étant toujours plus faible dans un pays développé que dans un pays émergeant !

Tout ceci a été amplifié par la décision de Nixon se supprimer la convertibilité du dollar US en or, rendant donc la monnaie de réserve et du commerce flottante, ce qui leur a permis de faire payer leur dette par leurs partenaires, ... jusqu'à l'émergence de l'euro comme monnaie forte, voire de réserve pour certains, d'où leur crise financière, d'où leur volonté de voir disparaître l'euro pour reprendre le cours d'un jeu à leur seul profit !

Et quant, en plus, ce sont des circuits informatiques qui se sont vu confier par le biais de modèles mathématiques la décision, l'humain a disparu ! On est dans le culte de Maamon, et on comprend pourquoi les responsables de Google le voient remplacer Dieu en 2100 !

Nota ! Un simple citoyen qui ferait tout cela serait poursuit pour cavalerie et pour escroquerie, ceci étant dit en passant !

Où est l'aspirine ? Où est le bain de pied de moutarde ?

Re: Spéculation, crise boursière - et le catéchisme ?

par PaxetBonum » ven. 12 août 2011, 8:53

Anonymus a écrit : Si quelqu'un achète 1€ de dette pour 1$ et que le lendemain 1€=0,5$, alors il ne se verra rembourser que 0,5$.

Qui serait assez stupide pour racheter de la dette à un pays qui a démontré qu'il était incapable de se gérer…?

Re: Spéculation, crise boursière - et le catéchisme ?

par Serge BS » ven. 12 août 2011, 5:06

En passant... Je ne suis pas socialiste, vous le savez. Néanmoins, je vous signale une bonne analyse des crises économiques jusqu'à celle de 2008 de Lionel Jospin in : L'OURS, hors-série n° 48-49, juil.-déc. 2009, pp. 5-22. Je parle de l'analyse, pas des solutions proposées... L'analyse reste valable pour aujourd'hui, et elle permet de comprendre à la fois l'une des causes majeures de la progression de la dette, ainsi que les causes de la crise actuelle, même si la quasi-mécanicité proposée n'est pas tout à fait exacte.

Re: Spéculation, crise boursière - et le catéchisme ?

par Serge BS » jeu. 11 août 2011, 23:40

Merci d'avoir précisé les autres conséquences d'une dévaluation, ces dernières étant au fait non pas "souvent" mais "systématiquement", dont la hausse du prix des matières premières. La dévaluation n'est donc qu'une mesure de très court ou de court terme, rien d'autre, ses effets immédiats étant annulés par des effets à terme. C'est en fait un jeu à somme positive sur le très court terme, nulle à court terme, mais négative dès le moyen terme !

En tout cas, vous y allez fort : :rire: 50 % de dévaluation, rien que cela ! :-D J'ai bien compris que ce n'était qu'un exemple illustratif permettant de bien comprendre :ciao: Nul ne peut penser à une hausse de 50 % du prix des carburants et d'au moins 30 % du reste des produits ! Ou alors, il faudrait, outre avoir des matières premières, disposer d'une industrie manufacturière que nous n'avons plus, malheureusement ! <:

Au fait, une bonne mesure que le blocage des transactions à découvert ! Elle devrait être permanente ! Là encore, ces transactions donnent l'illusion dans un premier temps de création de richesse et de trésorerie, mais, outre les conséquences en cas d'échec, elles créent de l'argent fictif, ainsi que des bulles, bref c'est de la spéculation pure et simple et non pas de l'aide aux entreprises.

Toujours est-il qu'il faut trouvé une solution pour que moins d'un pour cent de transactions ne conduise pas à 5 % de baisse (ou de hausse, car cela s'est aussi vu, mais étant tout aussi fictif, car reportant des problèmes dans le temps) !

Re: Spéculation, crise boursière - et le catéchisme ?

par Anonymus » jeu. 11 août 2011, 23:14

Pouvez-vous rapidement expliquer comment dévaluer la monnaie permet d'alléger la dette ?
Si quelqu'un achète 1€ de dette pour 1$ et que le lendemain 1€=0,5$, alors il ne se verra rembourser que 0,5$.

Mais la dévaluation n'est pas sans conséquences, elle entraîne assez souvent l'inflation, une augmentation des prix des produits importés et une augmentation des taux d'intérêt sur les futurs emprunts.

Re: Spéculation, crise boursière - et le catéchisme ?

par PaxetBonum » jeu. 11 août 2011, 21:15

Anonymus a écrit :
Les seuls moyens rapides pour un Etat d'alléger sa dette sont de dévaluer sa monnaie ou d'avoir une croissance importante.
Pouvez-vous rapidement expliquer comment dévaluer la monnaie permet d'alléger la dette ?

Re: Spéculation, crise boursière - et le catéchisme ?

par Serge BS » jeu. 11 août 2011, 21:01

Il n'est pas trompeur en ce sens qu'il y a ce que j'avais précèdement écrit ! Des communes ont pu liquider en 6 ans de la dette à 20 ans, et ce avec beaucoup moins de moyens que la France ! C'est une volonté politique qui manque surtout ! C'est une question de courage politique ! Avec de la volonté et du courage, bref des c...les, il est possible de ramener à 10 % au plus du PIB dans les 14/15 ans, et ce avec une croissance pas terrible (vers les 2 %) ! Mais courage, volonté et stabilité vont-ils avec politique ? Ca, je vous le concède volontiers !

Il y a aussi la piste de la Réforme général des politiques publiques, de la limitation de la dépense publique, de la renégociation des durées, etc... Celle de la RGPP a l'avantage de tenir compte de l'avenir en réduisant les causes !

Au fait, Le Monde a bien résumé le document Fondapol et les éléments du Trésor que j'indiquais !

Re: Spéculation, crise boursière - et le catéchisme ?

par Anonymus » jeu. 11 août 2011, 20:55

Ce que je voulais dire, c'est que votre message est un peu trompeur, ce n'est pas parce que la durée des emprunts est faible, que la dette sera rapidement épongée.

Les seuls moyens rapides pour un Etat d'alléger sa dette sont de dévaluer sa monnaie ou d'avoir une croissance importante.

Re: Spéculation, crise boursière - et le catéchisme ?

par Serge BS » jeu. 11 août 2011, 20:48

Certes, mais ceci est totalement réversible s'il y a volonté politique ! Elle ne s'autoentretient que parce qu'il n'y a pas volonté forte ! Des communes, en proportion bien plus endettées que l'Etat en % de leurs ressources, et avec des taux bien plus élevés, ont pu résoudre la question en 5/6 ans ! Alors ?

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