Le néo-libéralisme économique

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(réponse à Charles)

par MB » mer. 01 sept. 2004, 23:41

Merci de votre réponse.

Je crois que j'ai trouvé un excellent exemple de discussion avec les chaussures :cool: ! Vous affirmez vous moquer de la "liberté de choix" en ce qui concerne ce genre de produit : on voit bien que vous ne connaissez pas ce qu'est la vie dans les pays où l'on n'avait pas le choix de ce qu'on achetait. Mes parents ont vécu trente ans de leur vie dans la Pologne communiste, et ils m'ont dépeint, avec bien d'autres, la grisaille, l'ennui, l'abrutissement, qui résultaient de l'absence totale de choix dans les éléments les plus banals de la vie quotidienne (du type : "oui, la RDA, c'était assez riche, dans les années 70, en cherchant bien, si on connaissait quelqu'un, on pouvait trouver une agrafeuse"). Je préfère me faire taper dessus par la publicité, et j'assume totalement ; du reste, une bonne éducation me permettra toujours de lui résister (c'est pour cela - mais vous en conviendrez - que tout dépend de l'éducation que l'on donne aux générations à venir, de l'efficacité de la culture classique notamment... mais cela formerait matière à un autre forum, bien plus essentiel celui-là). Pour en revenir au sujet : vous cherchez quelqu'un qui réclame le droit de choisir la chaussure qui lui plaît et lui convient, c'est mon cas.

Ce que vous dites de la misère des ouvriers de l'Angleterre du 19è siècle "bien connue" n'est pas si évident que cela. Comparé à nos critères, leur niveau de vie n'était pas brillant ; mais comparé à ce qu'ils gagnaient autrefois dans les campagnes, comme paysans ou ouvriers agricoles, c'était un changement complet, et dans le bon sens. A la campagne, on mourait tout simplement de faim, et on travaillait dur, souvent plus dur qu'à l'usine. Et je ne parle même pas des évolutions internes au 19ème siècle (à la fin de ce siècle, l'ouvrier anglais jouit du niveau de vie le plus élevé de ttes les classes populaires européennes). Juste quelques indices pour vous faire réfléchir :
- pourquoi la population de l'Angleterre, à cette époque, est-elle multipliée par trois ?
- pourquoi la mortalité infantile (c'est-à-dire essentiellement celle des classes populaires) chute-t-elle pendant toute cette période ?
- pourquoi les premières critiques envers la révolution industrielle sont-elles le fait, soit d'aristocrates propriétaires terriens, furieux que leurs paysans aillent chercher des meilleurs salaires en ville, soit de pasteurs doctrinaires, indignés de ce que les ouvriers ont du surplus à dépenser pour des consommations hautement immorales, telles que le tabac ou le thé ?
Je serai honnête, cependant, et reconnaîtrai que cette question fait l'objet d'un vaste débat historiographique.

Bien à vous

Réponse à MB

par Christophe » sam. 21 août 2004, 23:00

Bonsoir MB !
MB a écrit :Tout d'abord - un point de détail un peu cuistre - le bon Adam ne s'appelait pas Schmidt mais Smith... enfin peu importe, cela veut dire la même chose ("forgeron").
:siffle: Promis, on ne m'y reprendra pas ! :oops:
- je me permets de vous citer, car cette remarque m'a fait grimper au plafond : "Dans certains pays du globe le travail des enfants n'est pas réglementé. L'interdiction de ce travail dans certains pays et pas dans d'autres constitue un cas typique d'application inégale d'un droit. En posant le principe d'application uniforme du droit comme condition nécessaire de légitimité ("du moment que cette législation pèse sur tous de la même manière"), vous devez logiquement conclure à l'illégitimité de l'interdiction du travail des enfants par certains Etats. "
C'est d'une mauvaise foi abyssale ! Vous me faites dire le contraire même de ce que je dis. Le droit des enfants à ne pas travailler a la même valeur que la liberté d'opinion. C'est comme si je pensais " tous les Etats ne respectent pas la liberté d'opinion, or cela crée des disparités, donc il faut les faire disparaître et supprimer partout la liberté d'opinion"... il est bien évident qu'en matière de droits fondamentaux, l'égalité doit se faire par le haut ; s'il faut harmoniser la législation mondiale sur le travail des enfants, c'est bien entendu dans le sens de son interdiction.
Je n'y est mis qu'une toute petite pointe de mauvaise foi... :siffle:
Je n'ai pas écrit le contraire de ce que vous avez écrit (car j'ai seulement poussé la logique que vous avez exprimée jusqu'à son terme), mais vous me voyez ravi que ce soit le contraire de ce que vous pensez !

Si vous admettez qu'il existe une loi morale supérieure qui s'applique également à toute l'humanité et qu'une loi n'est juste, non pas parce qu'elle est appliquée uniformément à tous, mais parcequ'elle est conforme à la loi morale supérieure, alors nous serons entièrement d'accord.
De fait, en attendant que cela vienne, nous voyons sur le marché des produits fabriqués par des enfants, venant de pays où la protection des droits est défaillante : nous ne pouvons peut-être pas agir politiquement, mais l'abondance des biens que le marché nous offre par ailleurs est telle, que nous pouvons nous permettre de ne pas acheter ces produits, et de faire pression sur l'entreprise qui les a lancés.
Peut-être que non, mais peut-être que si. Le libéralisme pose comme principe que l'on ne doit pas, pas que l'on ne peut pas. En posant cette interdiction morale, il interdit de rechercher des solutions politiques pratiques...


Bien à vous
Christophe

Réponse à Charles

par MB » lun. 16 août 2004, 22:52

Bonjour
Plusieurs personnes sont en train de répondre à la fois, donc je ne peux pas tout dire (et en plus, je pars en voyage demain, ça n'arrange rien...).
Je voudrais vous reprendre sur plusieurs points.

- Vous dites : "Vous vous fichez du monde, il n'y a pas de chaussures "éthiques"... c'est du pur fantasme. Il n'y a aucun choix éthique dans la consommation. Mais du marketing, de la pression sur le consommateur, de la manipulation et tout un ensemble de pratiques assez sales qui ne visent qu'à une seule chose, à donner au consommateur l'envie de consommer tel ou tel produit. Si quelqu'un achète des chaussures en s'imaginant qu'il vient de choisir le bien contre le mal en agissant selon sa dignité humaine, c'est qu'il fait mettre en profondeur... Il n'y a jamais de raison objectives, rationnelle ou éthiques de choisir tel produit, mais c'est toujours au contraire de l'ordre du désir mimétique, du fantasme ou de la manipulation. "
Oui et non : aucun désir n'est jamais pur et "objectif" en effet, mais il en va de tous les domaines de la vie, même du raisonnement qui se croit le plus objectif (mais dont les prémisses, bien souvent, sont fondées sur des associations d'idées), ou des sentiments les plus désintéressés (que l'on éprouve fréquemment parce qu'ils nous évoquent autre chose) ; il y a du désir mimétique même dans ce que nous estimons le plus. Ce qui ne leur ôte pas de leur valeur, mais ce qui justifie dès lors la diversité maximale, car elle nous permet dans la mesure de nos faibles moyens, d'exercer nos choix, qu'ils relèvent de la morale ou d'autre chose.

Ce que vous dites sur le marketing, etc. est assez révélateur de notre temps. En fait, c'est une "consumérisation" des éternelles discussions sur le libre-arbitre ; autrefois, Pélage et Augustin s'affrontaient dans la cité au sujet du salut de l'homme, maintenant, nous le faisons dans le supermarché, au sujet des chaussures... mais passons. Maintenant, je vous pose la question : vous êtes probablement chaussé vous-même, alors comment et selon quels critères achetez-vous vos chaussures ? Vous souhaitez celles qui vous paraissent les plus fiables : vous êtes donc à la recherche d'informations techniques, qui vous sont transmises par divers canaux (bouche-à-oreille, expérience, publicité... jamais un élément exclusivement : sans le savoir, nous faisons toujours une comparaison entre ces sources d'information). Mais alors, dans un autre domaine, la "traçabilité" des chaussures pourrait tout à fait être une information technique (un peu comme quand on dit que tel poisson a été pêché dans l'Atlantique), et je ne vois pas ce qui rendrait non viable a priori une telle information. - Autre critère de choix, encore : la beauté de la chaussure... mais d'où vous vient ce goût pour telle chaussure ou telle autre ? de vos parents ? de votre éducation ? de la publicité ? qu'est-ce qui vous permet, en toute objectivité, de vous dire l'auteur vous-même de votre goût, et de faire la part entre toutes ces influences ? Même sans publicité et sans marketing, pour que votre goût soit formé, il a fallu que d'autres personnes aient opéré des choix esthétiques, eux-mêmes déterminés par des influences extérieures ! Est-ce toujours vous qui choisissez, en toute autonomie ? Et ne réclamez-vous pas, pourtant, la liberté de choisir ? Comme quoi, une fois de plus, un geste anodin comme un achat de chaussures peut de fait nous relier à une chaîne de transmission, dans laquelle intervient toujours une part de choix moral, soit dit en passant (à plus forte raison quand il y a du choix "éthique" tel que celui dont on a parlé). La publicité et la pression du marketing ne font qu'ajouter un élément de transmission. On ne reste jamais tout à fait passif devant eux : il me semble que plusieurs travaux sociologiques ont montré comme les individus sont capables de jouer avec le message publicitaire, de le détourner, de l'interpréter de manière totalement inattendue, et de le contredire.

Et je voudrais terminer sur ce point en soulevant une question un peu plus grave : vous semblez dénier à chacun la responsabilité de ses actions, en raison, dites-vous, de la présence de ce marketing et de l'idéologie consumériste. De plus, si vous jetez de la suspicion concernant toutes les informations et stimulations extérieures, à laquelle pouvons-nous nous fier ? Quels sont les critères permettant de ne pas douter de l'authenticité d'une décision ou d'un raisonnement ? Si vous avez un a priori négatif sur tout cela, pourquoi l'Eglise même, à la limite, ne serait-elle pas incluse dans ce rejet (j'ai vu, en Pologne, à côté d'affiches Marlboro, des affiches avec des messages chrétiens - qu'est-ce qui permet de différencier l'un et l'autre, alors) ? Faites attention à cela.
(je note cependant avec plaisir la mention de "désir mimétique", ce qui me montre que je ne suis pas le seul à lire l'excellent René Girard... un grand merci, ça fait du bien)

- Je lis : "Plus les société sont libérales, plus elles produisent de la misère et de la solitude. Le libéralisme lamine les sociétés intermédiaires, commune, famille, couple... il affaiblit le lien social et produit des individus fragilisés. A New York, le coeur du monde libéral, ce ne sont que solitaires, célibataires, divorcés, dépressifs, etc... "
Pour la misère, je demande à voir. Le salaire d'un ouvrier actuel lui permet de s'acheter toutes sortes de choses, alors qu'au 18ème siècle il n'était même pas susceptible de pouvoir lui payer ne serait-ce qu'une miche de pain. Au niveau mondial, si le nombre de pauvres est hélas toujours très élevé, il régresse en part relative (et lorsque la pauvreté s'accroît, comme en Afrique, c'est en raison des guerres de toute sorte et de la corruption des dirigeants). Et il vaut mieux être chômeur aujourd'hui que manouvrier autrefois (vous reconnaîtrez, en passant, que je suis favorable à l'indemnisation du chômage). Quant au laminage des sociétés intermédiaires, c'est vrai et c'est faux. Le libéralisme lamine les anciennes sociétés villageoises, ce qui ne me choque pas (leur fonctionnement étant essentiellement fondé sur la percussion dans les casseroles pour chasser les mauvais esprits, ou le viol collectif d'une fille réputée légère) ; s'il lamine les lobbies de transporteurs routiers ou d'électriciens syndicalistes, je n'y vois pas d'inconvénients. En revanche, il fait créer de nouvelles sociétés intermédiaires : les associations par exemple (ce n'est pas une hypothèse d'école, il y en a 2 millions en France, sans parler des nombreuses associations aux Etats-Unis, bien notées depuis Tocqueville). Pour la famille et le couple, c'est plus compliqué et je réserve la discussion pour plus tard et pour un autre salon ; en attendant, je note que les couples et les familles sont beaucoup plus fragilisés et "beaufisés" dans les anciens pays communistes que chez nous, quand bien même ils divorceraient moins (venant moi-même de Pologne, je peux garantir que cela est le résultat de l'abrutissement communiste et pas d'autre chose).
L'exemple de New York est mal choisi ; je n'y répondrai pas directement, n'y ayant pas mis les pieds (au fait, vous aussi ou non ?), mais je rappelle que c'est avant tout une ville gigantesque, et que ce critère est peut-être plus décisif que le libéralisme - l'Américain moyen, parfois incroyablement libéral sur bien des points, est farouchement attaché à la famille, et souvent n'a aucune honte à proclamer haut et fort les "maintream values". C'est le caractère urbain qui me semble déterminant ici, d'autant que cette ville, paraît-il, fait tourner la tête en permanence ("the city that never sleeps") ; mais on n'a pas à s'en plaindre a priori : le christianisme est né dans les villes, c'est le type même de la religion urbaine, malgré ce qu'on a pu raconter (de fait, aujourd'hui en France, on va plus à la messe à la ville qu'à la campagne). Il y a donc là un terreau pas défavorable a priori à la proclamation de la Parole.
Mais je dévie du sujet : je dirai que ces problèmes me paraissent plus liés à la rupture des transmissions qui formaient justement le contrepoids au risque d'atomisation. Ainsi de la culture classique, qui me paraît plus avoir été détruite par les professeurs et éducateurs marxistes, bourdieusiens, soixante-huitards, etc. pas franchement favorables au marché, que par le marché lui-même. Ainsi également de la culture catholique, dont la crise me paraît en grande partie imputable à l'Eglise elle-même : elle n'a pas vu la montée de la classe d'âge "jeune" dans les années soixante, elle n'y a pas répondu, et le trou ainsi créé a été rempli par le "jeunisme" et tout le système qui s'en est ensuivi (le constat n'est pas de moi mais de René Rémond). Le marché - offre ET demande - répond aux sollicitations des gens et de la société, mais il ne les crée pas. Dans ces deux cas entre autres, le libéralisme n'est pas responsable de quoi que ce soit.

- Mais je dévie encore... vous lancez une question intéressante, "Le lien que vous faites avec le droit et l'égalité, dans votre définition, tendrait à laisser croire que vous assimilez le libéralisme à l'idée même d'état et de république au sens large. " Oui et non, là encore. Un Etat de droit n'est pas forcément libéral. En revanche, un Etat qui ne respecte pas le droit, se livre à l'arbitraire, et lutte contre les droits fondamentaux, n'est pas libéral. J'espère que vous voyez la nuance.

... Je reviendrai plus tard sur la suite, je dois finir mes valises. En attendant, je me réjouis de ce que nous sommes d'accord sur certains points. Comme souvent, les divergences peuvent être résorbées par une clarification des termes du débat.

Bien à vous

par Serviam » lun. 16 août 2004, 21:40

Il faut différencier Economie Libérale et Société Libérale.

L'Economie doit etre libérale. L'Etat ne doit intervenir que pour rectifier les irrégularités. Dans une Economie keynesienne, il y a trop de différence de traitements entre les acteurs économiques et certains sont lésés plus que d'autres.

Une société libérale est une société où tout est permis, c'est à dire où aucune morale, aucune valeurs, n'encardre l'activité humaine. Ceci par contre est hautement condamnable!

Re (1)

par MB » dim. 15 août 2004, 20:49

Je vous suis bien obligé d'avoir fourni un couple de réponses aussi étoffées... l'ennui évidemment, c'est que l'on ne sait pas trop par où commencer pour vous répondre. Je ferai donc quelques remarques en vrac, au détriment de la cohésion de l'ensemble, veuillez d'avance m'en excuser. Comme l'ensemble sera vaste, je procéderai par plusieurs messages.

- Tout d'abord - un point de détail un peu cuistre - le bon Adam ne s'appelait pas Schmidt mais Smith... enfin peu importe, cela veut dire la même chose ("forgeron").

- je reviens ensuite sur l'échange au sujet de la "corruption inimaginable" qui règne dans les pays tiers-mondistes, et que j'ai évoquée comme un principe. J'insiste sur ce mot, il a été soigneusement choisi : quand vous êtes un dirigeant d'un Etat africain ou sud-américain, et que vous introduisez une dose - en général plutôt forte - d'interventionnisme économique, par le biais de monopoles, de collectivisation, etc. c'est TOUJOURS dans le but EXCLUSIF d'assurer vos bases financières personnelles ainsi que celles de votre famille politique (clan, syndicat, parti, etc.), et accessoirement de vous permettre un pouvoir démesuré sur la population, désormais dépendante de votre bon vouloir et, plus localement, de celui des agents qui s'occupent de la chose. Je citerai un exemple - mais il y en a tant, hélas... - qui est la collectivisation de la récolte du riz à Madagascar dans les années 70, ce qui a livré la population au pouvoir détenant désormais les moyens de subsistance, et ne se privant pas pour les faire payer, d'autant que la quantité produite s'était comme par hasard amoindrie. La présence de la corruption, dans ce genre de cas, est tellement systématique, tellement patente, qu'il est impossible de ne pas faire le rapprochement avec une volonté délibérée.

- je me permets de vous citer, car cette remarque m'a fait grimper au plafond : "Dans certains pays du globe le travail des enfants n'est pas réglementé. L'interdiction de ce travail dans certains pays et pas dans d'autres constitue un cas typique d'application inégale d'un droit. En posant le principe d'application uniforme du droit comme condition nécessaire de légitimité ("du moment que cette législation pèse sur tous de la même manière"), vous devez logiquement conclure à l'illégitimité de l'interdiction du travail des enfants par certains Etats. "
C'est d'une mauvaise foi abyssale ! Vous me faites dire le contraire même de ce que je dis. Le droit des enfants à ne pas travailler a la même valeur que la liberté d'opinion. C'est comme si je pensais " tous les Etats ne respectent pas la liberté d'opinion, or cela crée des disparités, donc il faut les faire disparaître et supprimer partout la liberté d'opinion"... il est bien évident qu'en matière de droits fondamentaux, l'égalité doit se faire par le haut ; s'il faut harmoniser la législation mondiale sur le travail des enfants, c'est bien entendu dans le sens de son interdiction. De fait, en attendant que cela vienne, nous voyons sur le marché des produits fabriqués par des enfants, venant de pays où la protection des droits est défaillante : nous ne pouvons peut-être pas agir politiquement, mais l'abondance des biens que le marché nous offre par ailleurs est telle, que nous pouvons nous permettre de ne pas acheter ces produits, et de faire pression sur l'entreprise qui les a lancés.


.... Je commence a fatiguer maintenant (le site a planté plusieurs fois alors que je rédigeais les réponses... et de toute façon il est temps que je dîne), donc je remets la suite à plus tard, il y a tellement de choses consistantes à se dire sur ce sujet. I'll be back ! ;-)

Cordialement

par Christophe » sam. 14 août 2004, 22:49

MB a écrit :Votre réponse est intéressante. Je ne vois pas en quoi ce que j'ai dit est typique de l'amoralisme libéral. Je ne vois pas en quoi le libéralisme est "amoral" : souhaiter que la législation concerne tout le monde de la même manière - je vous rappelle que c'est le contenu essentiel du message précédent - c'est au contraire exprimer un souhait moral supérieur. Dans le domaine économique - mais pas seulement -, les libéraux posent le respect de la foi des contrats et de l'application du droit : vous me direz, c'est peu pour commencer, mais avouez que si notre monde appliquait ces principes, il ne se porterait pas plus mal.
Dans certains pays du globe le travail des enfants n'est pas réglementé.

L'interdiction de ce travail dans certains pays et pas dans d'autres constitue un cas typique d'application inégale d'un droit. En posant le principe d'application uniforme du droit comme condition nécessaire de légitimité ("du moment que cette législation pèse sur tous de la même manière"), vous devez logiquement conclure à l'illégitimité de l'interdiction du travail des enfants par certains Etats.

Vous faites donc passer un principe conditionnel de légitimité devant le droit naturel qui est pourtant - par hypothèse - légitime.
Interdire le travail des enfants, quand j'y pense, ce n'est pas légiférer contre la concurrence : au contraire, cela permet, en plus du but moral dont nous sommes tous convaincus, d'éviter la concurrence déloyale entre des entreprises faisant travailler des adultes et d'autres faisant travailler des enfants, le plus souvent mal payés.
Sauf dans le cas d'une économie mondialisée où les entreprises nationales sont en concurrence directe avec des entreprises étrangères exploitant le travail d'enfants.
Ensuite, c'est pour l'Etat intervenir hors de la sphère régalienne.
Quant aux "conséquences pour le système libéral", elles n'ont pas été si mauvaises, reconnaissons-le : cela ne nous a pas appauvris, bien au contraire, puisque les enfants sont allés à l'école, avec toutes les conséquences économiques et sociales bienfaisantes que cela suppose.
Vous auriez du parler plutôt des "conséquences pour le système économique", parce que cette interdiction allait à l'encontre du système libéral (par son interventionnisme).
Comme quoi il est faux de prétendre que les exigences morales vont à l'encontre de l'intérêt.
Vous prêchez des convaincus... :lol: Mais nous préférons parler de bien que d'intérêt. (L'intérêt est subjectif, le bien est objectif.)


Bien à vous
Christophe

Re: Savoir de quoi on parle

par Christophe » sam. 14 août 2004, 22:29

MB a écrit :Messieurs-Dames, vous n'avez rien compris ! :cool:
Bienvenue quand même ! :roll:
Le libéralisme, ce n'est pas une pratique tendant à faire baisser les coûts ; ce n'est pas une idéologie justifiant le mariage homo, etc. En ce qui nous concerne présentement, c'est avant tout un système institutionnel, partant du principe que les gens ont des droits que l'Etat ne saurait légitimement enfreindre ; c'est tout.
Un système institutionnel tire sa légitimité d'un système de pensée, d'une doctrine. D'une idéologie, dans le cas des institutions libérales. Vous le reconnaissez vous même en disant "partant du principe que...".

Ce que l'on entends sous le vocable "libéralisme" est assez complexe.
Philosophiquement, c'est le système de pensée issu du protestantisme et d'abord formalisé par les philosophes anglais : Hobbes, Hume, Locke, etc.
La Révolution anglaise et l'Habeas Corpus Act en sont les premières applications politiques. La Révolution française est allée encore plus loin dans la réalisation de l'idéal libéral, c'est-à-dire (entre autres) la mise en place d'institutions libérales.
De plus en plus, le libéralisme tend aujourd'hui à ne plus désigner que la doctrine économique qui est corrélée à la doctrine philosophique libérale. Et il est vrai que le libéralisme économique tend à faire baisser les coûts de production (sous la pression concurentielle) et que le libéralisme social justifie le mariage entres personnes homosexuelles.

"Les gens ont des droits que l'Etat ne saurait légitimement enfreindre" : c'est tout-à-fait vrai. Les chrétiens disent cela également. Mais lorsque les libéraux le disent (Déclaration des Droits de l'Homme), soit ils se placent "sous les auspices de l'Être Suprême" (Préambule de la DDH de 1789) soit ils doivent affronter leurs propres contradictions : s'il n'est pas de Dieu, il n'y a pas de droits naturels mais seulement des droits contractuels dépendant d'un "contrat social" qui peut être rompu ou dénoncé par l'une des deux parties contractantes... et dont les termes sont de toute façon à spécifier (ce qui n'est jamais le cas).
Ca ne dit rien sur la manière dont les gens doivent se servir de ces droits pour eux-mêmes, à cette seule condition que leur exercice ne doit pas enfreindre le droit des autres.
Comme philosophie, le libéralisme est donc largement amoral... puisqu'il ne précise pas l'objet de la liberté reçue de Dieu par l'Homme. Disons qu'il pose une règle minimale du vivre-ensemble une "morale sociale" et évacue toute la question de la morale personnelle en y substituant le relativisme moral : tout est licite, du moment que ce n'est pas en contradiction avec les droits égaux d'autrui.
Vous parlez d'économie, assimilant le libéralisme au marché.
Justement non. Vous avez lu un peu vite car j'ai pris soin de bien distinguer économie libérale et économie de marché. La meilleure preuve étant que j'ai appellé à rompre avec l'économie libérale et à lui substituer une économie sociale de marché ! :P
Mon article s'intitule "Critique du néolibéralisme économique", signifiant ainsi que je mets l'accent sur les aspects économiques du libéralisme. La philosophie libérale sera traitée ailleurs.
Parlons-en : qu'est-ce que le marché ? la mise en commun de l'offre et de la demande, qui doit rester libre, c'est-à-dire (entre autres) qu'elle ne doit pas être truquée ou détournée par des instances étatiques.
Lorsqu'on dit, "je suis pour le marché", on ne donne pas de prescription pour son fonctionnement. Par exemple, le marché peut être fait, du côté offre, par des entreprises à visée commerciale, par des associations (la fameuse "économie solidaire"), par des fondations, des coopératives, des mutuelles, par l'Etat (qui doit bien se fournir lui aussi) etc., payants ou gratuits (ex. l'action associative, ou les premiers Linux qu'on pouvait trouver gratuitement sur Internet). Et à l'intérieur même des entreprises commerciales, certaines peuvent avoir des pratiques bien à elles (par exemple : commerce équitable, fonds éthiques, etc.). Quant au côté demande, rien n'indique la façon dont il doit s'organiser : ce peut être le consommateur isolé, le journal faisant des comparatifs, l'association de consommateurs, et les souhaits des consommateurs en général (pour reprendre le même exemple, ces mêmes souhaits qui font que le commerce équitable peut être une niche rentable pour l'entreprise qui le pratique).
Si, il y a une prescription : "Que le marché soit libre !"
Et cela implique (du moins en théorie) une organisation spontanée, celle de la main invisible d'Adam Schmidt.
Faire du commerce équitable, ce n'est pas s'opposer au libéralisme ; au contraire, c'est le système libéral d'économie de marché qui permet à quelques entrepreneurs astucieux et philanthropes de tenter et de réussir du commerce équitable.
C'est exact. Mais le commerce équitable en économie libérale est condamné à rester marginal.
Rien n'interdit à l'Etat de légiférer (par exemple, interdire le travail des enfants), du moment que cette législation pèse sur tous de la même manière (grosse réclamation des libéraux, qui refusent tout privilège ou traitement préférentiel étatique).
Ce n'était pas le discours des premiers libéraux... L'interdiction du travail des enfants est l'une des grandes victoires du Christianisme-social (suite à la publication de l'encyclique Rerum Novarum (1891) du Pape Léon XIII). Pour les libéraux, toute intervention de l'Etat dans la sphère économique était illégitime...

Si les libéraux ne réclamaient que l'égalitarisme, cela se saurait... Ils revendiquent aussi (surtout ?) le repli de l'Etat sur ses missions régaliennes.

Rien ne lui interdit non plus d'exercer un service public (et je le dis en tant que libéral), mais à certaines conditions : contre-exemple, l'Etat produit de l'électricité, pourquoi pas, il l'envoie à perte en Aveyron, pourquoi pas ; ce qui ne va pas ici, c'est que si je produis de l'électricité moi-même, je n'ai pas le droit de la distribuer, je suis obligé de la vendre à EDF. Cela, pour un libéral, n'est pas juste, car l'Etat utilise la force publique pour contraindre les individus en faveur d'une institution particulière. (l'Europe change tout cela en ce moment, il est vrai)
En clair, c'est le monopole public qui dérange ?
... le marché, c'est un système institutionnel, fondé sur le droit que la force publique fait respecter de manière égale (pour reprendre l'exemple cité plus haut, le "commerce équitable" commence à être antilibéral le jour où une législation oblige le consommateur à acheter ce type de produit à l'exclusion de tout autre). Quand ce droit est détrourné, ou pas appliqué, eh bien il n'y a plus de libéralisme. Vous voyez que cela demande beaucoup d'humilité et d'autodiscipline de la part des gouvernants.
Mais bien peu d'amour du Bien commun... :(
Aussi est-il absurde d'accuser le libéralisme de favoriser la corruption : celle-ci naît de la confusion entre affaires publiques et affaires privées, c'est-à-dire l'inverse même de ce que veulent les libéraux pour lesquels l'Etat doit rester le plus neutre possible (c'est-à-dire, je le répète, appliquer le droit de la même manière envers tout le monde, et ne privilégier personne).
Votre définition du libéralisme est assez personnelle...
La corruption résulte effectivement de la collusion d'intérêts privés et d'intérêts publics. Mais cette collusion peut prendre des formes multiples. Par exemple, sous la pression de lobbys financiers (représentants des intérêts privés), supprimer certaines régulations du marché (par exemple l'interdiction du travail du dimanche ou du travail des enfants) et léser ainsi le Bien commun. L'idéologie libérale, en posant le principe de l'illégitimité de l'intervention étatique dans le domaine économique, mène à la ploutocratie et s'instaure par la corruption.
Le principe, d'ailleurs, de la plupart des Etats tiers-mondistes et antilibéraux, c'est la corruption inimaginable qui y règne (le pouvoir ne se fixant aucune limite, n'appliquant pas le droit, celui-ci qui gouverne maîtrise une grande partie du système économique et le détourne à son profit).
Ce n'est pas faux, même si ce n'est pas un "principe".
Ainsi la Chine, quoiqu'on en dise, n'est pas un pays libéral
Personne ne dit que la Chine est un pays libéral... :unsure:
Mais qu'on arrête d'être malhonnête et de parler de corruption ou de ploutocratie (celle-ci est contradictoire avec le libéralisme : celui qui s'est enrichi a bien souvent intérêt à garder ses avantages pour lui tout seul, et à éviter à tout prix la concurrence, en tentant de se soustraire au marché).
En fait le libéralisme est un système formel contradictoire... Et effectivement, la dernière intervention de l'Etat en matière économique à disparaître sera la régulation de la concurrence. Elle disparaîtra dès qu'elle deviendra gênante pour les détenteurs du capital.
j'en profite pour poser une question subsidiaire : pourquoi les gens montrent-ils tant de ressentiment et de haine quand on parle de libéralisme ?
Vous poserez la question à ceux qui en subissent les effets de plein fouet...


Dans la Paix du Christ
Christophe

par MB » sam. 14 août 2004, 19:15

Je vous cite :
"Bonjour et bienvenue Smile !
votre phrase que je viens de citer est typique de l'amoralisme et de l'apolitisme libéral.
Pourquoi poser vous le problème de la légitimité de l'Etat ?
Rien n'interdit à l'Etat de légiférer... du moment que cette légifération n'enfreint pas le principe libéral de concurrence... !!!
Mais s'il avait à enfreindre un de vos principes, il lui serait interdit de légiférer ?
L'Etat a le devoir de légiférer pour interdire le travail des enfants et cela quel que soit le système écnomique, et les conséquences pour un système libéral en particulier...
Vous vous croyez a-dessus des lois, des états, de la morale et de la conscience.
Légiférer sur le travail des enfants est un devoir de l'état en toutes circonstances, et il n' a aucune obligation morale et politique d'observer et de se régler sur la doctrine économique libérale..."


Votre réponse est intéressante. Je ne vois pas en quoi ce que j'ai dit est typique de l'amoralisme libéral. Je ne vois pas en quoi le libéralisme est "amoral" : souhaiter que la législation concerne tout le monde de la même manière - je vous rappelle que c'est le contenu essentiel du message précédent - c'est au contraire exprimer un souhait moral supérieur. Dans le domaine économique - mais pas seulement -, les libéraux posent le respect de la foi des contrats et de l'application du droit : vous me direz, c'est peu pour commencer, mais avouez que si notre monde appliquait ces principes, il ne se porterait pas plus mal.

Quant à la question du travail des enfants - exemple que j'ai choisi brutalement, mais un peu maladroitement, je l'admets - elle ne se pose pas dans les termes que vous dites. De fait, je suis opposé au travail des enfants, et je suppose que tout honnête homme devrait l'être. L'Etat, en effet, a l'obligation de l'interdire, quelles que soient les circonstances. Ce que je voulais dire, c'est qu'il n'a pas à l'interdire pour certains et le permettre pour d'autres. Soit dit en passant, je ne suis pas certain que tous les clercs, à l'époque où cette chose ignoble se pratiquait, aient été pour sa suppression (histoire d'obliger les p'tis jeunes à ne pas sombrer dans l'oisiveté...), mais passons. Interdire le travail des enfants, quand j'y pense, ce n'est pas légiférer contre la concurrence : au contraire, cela permet, en plus du but moral dont nous sommes tous convaincus, d'éviter la concurrence déloyale entre des entreprises faisant travailler des adultes et d'autres faisant travailler des enfants, le plus souvent mal payés. Quant aux "conséquences pour le système libéral", elles n'ont pas été si mauvaises, reconnaissons-le : cela ne nous a pas appauvris, bien au contraire, puisque les enfants sont allés à l'école, avec toutes les conséquences économiques et sociales bienfaisantes que cela suppose. Comme quoi il est faux de prétendre que les exigences morales vont à l'encontre de l'intérêt.

Vous me dites : "Vous vous croyez au-dessus des lois, des états, de la morale et de la conscience". Pourquoi me faites-vous ce procès d'intention ? Je ne me crois pas au-dessus des lois, au contraire, je veux qu'elles soient les plus justes possibles, et les mieux appliquées du monde. Je me crois au-dessus des Etats, en revanche, en effet : entre un Etat et une personne, je soutiens toujours la seconde, et je fais peu de cas des frontières qui me séparent de mes frères opprimés par un Etat tyrannique. Je ne suis pas au-dessus de la morale, c'est au nom de celle-ci que je veux un droit égal pour tous (personne ne peut se dire supérieur aux autres). Et n'allez pas me dire que je suis au-dessus de la conscience, c'est un comble ! Le libéralisme est né avec la défense de la liberté de conscience, je vous le rappelle.

Je trouve au contraire, malgré tout ce que vous dites, que le système libéral est celui qui permet le plus facilement l'exercice quotidien du choix moral. Exemple, en revenant au travail des enfants : le fait d'avoir devant vous, dans une vitrine, un ensemble d'articles divers, vous permet de choisir entre ceux-ci, selon tout un ensemble de critères - des critères utilitaires entrent en jeu, bien sûr, mais aussi esthétiques, sociaux, et moraux. Ainsi, vous avez devant vous des chaussures de sport, de diverses marques ; or vous savez que celles de la marque N... ont été fabriquées par des enfants chinois (je vous renvoie, à l'occasion, à ce que j'ai dit de la Chine dans un précédent message). Scandalisé par ce cas odieux d'exploitation, vous avez la possibilité de ne pas les acheter, et de prendre des chaussures "éthiques", et ainsi de faire pression sur la marque N... Ne me dites pas que c'est un cas de laboratoire, car cette marque, que tout le monde a reconnue, a été obligée de retirer certains produits du marché, effectivement fabriqués d'une telle manière (ou pire, par le travail forcé), à la suite des pressions des associations de consommateurs (ce qui n'a rien d'illibéral, ces associations sont faites librement et forment partie de la demande). Comme il n'est pas possible de faire pression légalement sur la Chine pour qu'elle cesse ces pratiques, c'est le système économique qui a pris le relais de l'action politique défaillante. Ainsi, grâce à la liberté de choix qu'offre le système libéral, à la liberté de parole et d'expression aussi (celle qui permet de participer aux mouvements des associations, des groupements de consommateurs, etc.), un geste anodin, consistant à aller dans un magasin, vous place devant des responsabilités morales suprêmes, et pas si difficiles à assumer quand on a fait le bon choix. Alors évidemment, vous avez aussi la possibilité de préférerl'autre voie, acheter des chaussures N...., et vous ne l'emporterez pas au paradis - mais, paraît-il, la dignité de l'homme vient de ce qu'il est capable de choisir, librement, entre le bien et le mal.

J'espère qu'on se sera compris ; en attendant, vous m'avez répondu en m'attaquant sur un détail (une phrase mal choisie, et peu claire), en me faisant un procès d'intention, et non sur le fond, qui est le suivant : le libéralisme, ici, ce n'est pas la pratique des coûts les moins élevés, mais un système institutionnel (donc politique, philosophique et moral) qui vise à garantir l'application égale du Droit, la protection égale des droits, et la distribution égale des devoirs. Ses aspects économiques (et je ne parle pas des arguments d'efficacité économique) n'en sont qu'une conséquence.

Bien à vous

Savoir de quoi on parle

par MB » ven. 13 août 2004, 23:55

Messieurs-Dames, vous n'avez rien compris ! :cool:

Le libéralisme, ce n'est pas une pratique tendant à faire baisser les coûts ; ce n'est pas une idéologie justifiant le mariage homo, etc. En ce qui nous concerne présentement, c'est avant tout un système institutionnel, partant du principe que les gens ont des droits que l'Etat ne saurait légitimement enfreindre ; c'est tout. Ca ne dit rien sur la manière dont les gens doivent se servir de ces droits pour eux-mêmes, à cette seule condition que leur exercice ne doit pas enfreindre le droit des autres.

Vous parlez d'économie, assimilant le libéralisme au marché. Parlons-en : qu'est-ce que le marché ? la mise en commun de l'offre et de la demande, qui doit rester libre, c'est-à-dire (entre autres) qu'elle ne doit pas être truquée ou détournée par des instances étatiques.
Lorsqu'on dit, "je suis pour le marché", on ne donne pas de prescription pour son fonctionnement. Par exemple, le marché peut être fait, du côté offre, par des entreprises à visée commerciale, par des associations (la fameuse "économie solidaire"), par des fondations, des coopératives, des mutuelles, par l'Etat (qui doit bien se fournir lui aussi) etc., payants ou gratuits (ex. l'action associative, ou les premiers Linux qu'on pouvait trouver gratuitement sur Internet). Et à l'intérieur même des entreprises commerciales, certaines peuvent avoir des pratiques bien à elles (par exemple : commerce équitable, fonds éthiques, etc.). Quant au côté demande, rien n'indique la façon dont il doit s'organiser : ce peut être le consommateur isolé, le journal faisant des comparatifs, l'association de consommateurs, et les souhaits des consommateurs en général (pour reprendre le même exemple, ces mêmes souhaits qui font que le commerce équitable peut être une niche rentable pour l'entreprise qui le pratique). Faire du commerce équitable, ce n'est pas s'opposer au libéralisme ; au contraire, c'est le système libéral d'économie de marché qui permet à quelques entrepreneurs astucieux et philanthropes de tenter et de réussir du commerce équitable.

Rien n'interdit à l'Etat de légiférer (par exemple, interdire le travail des enfants), du moment que cette législation pèse sur tous de la même manière (grosse réclamation des libéraux, qui refusent tout privilège ou traitement préférentiel étatique). Rien ne lui interdit non plus d'exercer un service public (et je le dis en tant que libéral), mais à certaines conditions : contre-exemple, l'Etat produit de l'électricité, pourquoi pas, il l'envoie à perte en Aveyron, pourquoi pas ; ce qui ne va pas ici, c'est que si je produis de l'électricité moi-même, je n'ai pas le droit de la distribuer, je suis obligé de la vendre à EDF. Cela, pour un libéral, n'est pas juste, car l'Etat utilise la force publique pour contraindre les individus en faveur d'une institution particulière. (l'Europe change tout cela en ce moment, il est vrai)
... le marché, c'est un système institutionnel, fondé sur le droit que la force publique fait respecter de manière égale (pour reprendre l'exemple cité plus haut, le "commerce équitable" commence à être antilibéral le jour où une législation oblige le consommateur à acheter ce type de produit à l'exclusion de tout autre). Quand ce droit est détrourné, ou pas appliqué, eh bien il n'y a plus de libéralisme. Vous voyez que cela demande beaucoup d'humilité et d'autodiscipline de la part des gouvernants.

Aussi est-il absurde d'accuser le libéralisme de favoriser la corruption : celle-ci naît de la confusion entre affaires publiques et affaires privées, c'est-à-dire l'inverse même de ce que veulent les libéraux pour lesquels l'Etat doit rester le plus neutre possible (c'est-à-dire, je le répète, appliquer le droit de la même manière envers tout le monde, et ne privilégier personne). Le principe, d'ailleurs, de la plupart des Etats tiers-mondistes et antilibéraux, c'est la corruption inimaginable qui y règne (le pouvoir ne se fixant aucune limite, n'appliquant pas le droit, celui-ci qui gouverne maîtrise une grande partie du système économique et le détourne à son profit). Ainsi la Chine, quoiqu'on en dise, n'est pas un pays libéral (puisque ce n'est pas un Etat de droit, et que la loi y est systématiquement truquée pour favoriser certains milieux - sans parler, évidemment, des entorses bien connues aux droits civils, du laogaï, des nettoyages ethniques au Tibet et au Sinkiang, etc.).

Je veux donc bien qu'on critique le libéralisme, qu'on le coupe avec un peu d'eau, etc., il ne faut pas être doctrinaire non plus. Comme libéral, je ne vois pas d'inconvénient à l'existence de la SNCF, qui marche plutôt bien, malgré tous ses défauts. Sans parler de la Poste, etc. et de beaucoup d'autres choses. Mais qu'on arrête d'être malhonnête et de parler de corruption ou de ploutocratie (celle-ci est contradictoire avec le libéralisme : celui qui s'est enrichi a bien souvent intérêt à garder ses avantages pour lui tout seul, et à éviter à tout prix la concurrence, en tentant de se soustraire au marché). C'est aussi pourquoi - j'espère que vous m'en excuserez :( - j'ai parlé de manière un peu trop professorale, en me répétant souvent... dans ce genre de discussion, il faut essayer d'éviter les à-peu-près, les détournements idéologiques, et toute manifestation de haine ou de vindicte en général... j'en profite pour poser une question subsidiaire : pourquoi les gens montrent-ils tant de ressentiment et de haine quand on parle de libéralisme ?

Cordialement

par ConcombreCharlie » jeu. 01 juil. 2004, 1:29

Il n'est pas incontestable de voir que notre Etat ne s'appui plus que sur le "Droit", plus sur le "Devoir"...

Nous sommes d'accord sur le combat à mener contre le Libéralisme à outrance... Seule la forme et l'avenir souhaitée nous opposent...

par Christophe » lun. 28 juin 2004, 19:46

ggh1928 a écrit :J'entends que des coupures de courant entravent les déplacements à la Gare Saint Lazare, à la radio.

La "morale productiviste simpliste" juge cette action impertinente.
La "morale productiviste simpliste" jugeait aussi la revendication de l'abolition de l'esclavage comme impertinente...
La morale utilitariste libérale est incompatible avec la morale chrétienne qui se fonde sur l'idée de justice.
Ne me parlez pas de "droit de grève".
:lol: Personne n'en a parlé, sinon vous.
En plus une attaque directe contre la démocratie, puisqu'il appartient aux législateurs de faire un choix dans le cas de l'EDF.

Ce n'est pas la grève c'est la chienlit. On est loin du "service" rendu. G.
Laissons les législateurs légiférer et les gouvernants gouverner. ;-)

Lorsque EDF sera privatisée (le rêve de tout libéral qui se respecte), je ne suis pas sûr qu'il y aura pour autant moins de grève ou que le service public de l'électricité sera mieux rendu.

par ggh1928 » lun. 28 juin 2004, 8:23

J'entends que des coupures de courant entravent les déplacements à la Gare Saint Lazare, à la radio.

La "morale productiviste simpliste" juge cette action impertinente.

Ne me parlez pas de "droit de grève".

La grève c'est la force ouvrière pour faire céder le capital en lui refusant le profit. Là, ce n'est pas le cas. Il y a un détournement du but. En plus une attaque directe contre la démocratie, puisqu'il appartient aux législateurs de faire un choix dans le cas de l'EDF.

Ce n'est pas la grève c'est la chienlit. On est loin du "service" rendu. G.

par Christophe » dim. 27 juin 2004, 22:53

ggh1928 a écrit :On ne peut que féliciter tous les participants. Juste un point resté dans l'ombre ou j'ai lu trop vite : le travail. Je pense qu'il faut le redéfinir comme le "service rendu", service qui doit être payé au plus haut prix.
A défaut de le payer au "plus haut prix", un objectif plus réaliste serait de le rémunérer au niveau du juste salaire tel que l'a défini Léon XIII dans l'encyclique Rerum Novarum.
L'unité de mesure du travail est bien le temps. C'est un outil, un moyen de comparaison, pas un but. Quand un comptable calcule un "taux de l'heure", il ne calcule pas un prix de l'heure. Il compare des approches différentes dans une unité commune.
Une autre mesure du travail est la valeur ajoutée crée. Elle est moins simple à calculer, mais elle est souvent bien plus pertinente car c'est en fonction de cette valeur ajoutée que l'entreprise fait le choix d'embaucher ou de licencier.
Ne jamais oublier que pour enrichir une nation (société), il faut produire. "Il faut qu'il y ait du grain à moudre" aurait dit mon grand-père.
Il est certain que in fine seul le travail est créateur de richesse. Le travail "productif", producteur de bien ou de services, qu'ils soient marchands ou non.
Est bien tout ce qui favorise la production, est mal ce qui l'entrave. A chaque juger avec cette simple règle.
C'est un peu simpliste cette "morale" productiviste. Il est certainement nécessaire d'y intégrer des aspects qualitatifs (respect de l'environnement, utilité de la production...)
Pauvre Martine, appliquées par décret les 35 heures étaient une sottise. Appliquées dans des ateliers, des usines en difficultés pour éviter le chômage c'était une bonne idée.
Effectivement, l'étatisme idéologique des socialistes est une ineptie.

Les 35 heures n'auraient été intéressantes pour les ateliers et usines en difficultés qu'à deux conditions :
- Que la difficulté de l'entreprise provienne d'un manque de travail (carnet de commande vide)
- Que la baisse du temps de travail s'accompagne d'une baisse proportionnelle des salaires
Il faut laisser la liberté, le choix au niveau le plus bas et donner des directives, des généralités d'action.
Je me mefie de ces grands slogans libéraux qui ne sont que le pendant de l'étatisme socialiste.
Arrêtons avec l'idéologisme, soyons concrets et frottons nous à la réalité !
Il faut être conscient que nous vivons avec des produits qui ont été fabriqués par des ouvriers (ères) sous payés (es).
Oui. Le consommateur a une responsabilité qu'il est important de souligner.

par ggh1928 » dim. 27 juin 2004, 16:51

On ne peut que féliciter tous les participants. Juste un point resté dans l'ombre ou j'ai lu trop vite : le travail. Je pense qu'il faut le redéfinir comme le "service rendu", service qui doit être payé au plus haut prix.

L'unité de mesure du travail est bien le temps. C'est un outil, un moyen de comparaison, pas un but. Quand un comptable calcule un "taux de l'heure", il ne calcule pas un prix de l'heure. Il compare des approches différentes dans une unité commune.

Ne jamais oublier que pour enrichir une nation (société), il faut produire. "Il faut qu'il y ait du grain à moudre" aurait dit mon grand-père.

Est bien tout ce qui favorise la production, est mal ce qui l'entrave. A chaque juger avec cette simple règle. Pauvre Martine, appliquées par décret les 35 heures étaient une sottise. Appliquées dans des ateliers, des usines en difficultés pour éviter le chômage c'était une bonne idée.

Il faut laisser la liberté, le choix au niveau le plus bas et donner des directives, des généralités d'action.

Il faut être conscient que nous vivons avec des produits qui ont été fabriqués par des ouvriers (ères) sous payés (es). G.

par Christophe » jeu. 24 juin 2004, 21:52

ConcombreCharlie a écrit :Concernant Mr de Villiers, j'assimile ses "euro-réticences", à une légére xenophobie, du moins au désir de vivre seul, sans devoir s'occuper des autres dont on a que faire, qu'ils soient pauvres ou rîches... Ce n'est sans doute pas la base du fascisme de faire les seuls louanges de la Nation, ou de l'Etat ?
Vous allez un peu vite en besogne si vous assimilez l'euro-scepticisme souverainiste à de l'isolationnisme xenophobe ou egoïste...
Vous avez néanmoins raison sur un point : le fascisme se caractèrise par son culte de la Nation dont l'Etat est supposé être la concrétisation.
Notons que le terme de dictature, largement galvaudé, était autrefois positif. Il s'agissait de reprendre les rennes du pays dans les situations de crise, de même que la tyranie, il s'agissait de sauver ce qu'il restait du pays, certes d'une manière bien souvent autoritaire.
Qu'on le prenne dans son sens premier ou dans son sens courant, la royauté chrétienne n'est pas une dictature. Hormis quelques tentations absolutistes, telle celle de Louis XIV (qui a peut-être sonné le glas de la royauté), les monarchies de la Chrétienté étaient peu centralisées, le pouvoir socio-politique étant extrêmement dispersé (noblesse locale, administration, corporations, communes...). Rien de comparable aux dictatures modernes ou antiques.
Si (...) une restauration chrétienne avait lieu, elle n'imposerait pas aux citoyens une quelconque foi
Disons plus précisemment qu'elle imposerait des Lois --comme il se doit-- qui reposerait sur ... notamment la doctrine sociale de l' Eglise ? Comment un Juif ou un Musulman, ou bien encore l' athée "de base" recevera t-il cela ?
C'est juste.
Dans un régime chrétien, les juifs, les musulmans ou les athées seraient "contraints" de se soumettre aux lois positives inspirées de la Doctrine sociale exactement de la même façon qu'en République, lorsqu'un gouvernement socialiste est au pouvoir, les libéraux doivent se soumettre aux lois positives inspirées de l'idéologie socialiste.
Vous appellez cela, je crois, le principe de majorité. Pourquoi ce principe deviendrait-il illégitime sitôt les chrétiens au pouvoir ?
(...) le profit collectif que si ce profit est justement réparti.
Entendez-vous par "juste" le sens socialo-communiste du terme ? Des illusions que je crois perdues pour le monde entier, fort heureusement. Le profit est juste, lorsqu'il est fonction du travail et de ses résponsabilités.
Si j'avais voulu exprimer la position socialo-communiste, j'aurais écrit "également réparti". Ce que je n'ai pas fait.
L'inégalité est une chose naturelle. Nous ne sommes pas égaux en mérite, nous ne sommes donc pas égaux en droits et des conditions inégales sont légitimes.
Disons qu'un ordre social équitable doit garantir à chaque homme le droit de subvenir, par son travail, à ses besoins fondamentaux et à ceux de sa famille.
Pourtant, pour reprendre votre image, ne dit-on pas que la vérité sort toujours de la bouche des enfants ? Si une partie du Peuple, valeur centrale de la Démocratie, n'est pas capable de juger du bien commun qui lui est nécessaire, elle est toujours minoritaire.
Ah, si vous pouviez avoir raison ! :roll:
La compétion n'est pas mauvaise en soi : elle le devient quand les règles d'une concurrence loyale sont abolies. Et les règles de justice sont abolies quand l'arbitre verreux a des intérêts dans le jeu...
Libéralisme = corruption ? C'est en effet là qu'il faut interpeler le Peuple, c'est là qu'interviendra le besoin de réhabilitation de ce que doit animer l'homme politique : le service à son Peuple.
Je parlais plus modestement du principe de la compétition, qui n'est pas intrinséquement mauvaise mais qui nécessite d'être réglementée pour ne pas dégénérer en lutte sauvage.

Or aujourd'hui, le système est régulé par les mêmes qui ont tout intérêt à la dérégulation...
Aujourd'hui, la politique serait plutôt, pour l'entreprise, de bien rémunérer ses actionnaires de manière à les faire consommer ou investir...
Ce n'est pas une attitude n'egative puisqu'elle méne obligatoirement à la stimulation de l'emploi ! Que ce soit par l'investissement ou à la consommation, c'est le travail des hommes et des femmes qui est solicité.
C'est exact. Encore faut-il que les emplois crées soient des emplois dont les conditions de rémunération et de travail soient conforment à la justice et à la dignité humaine.
L'analyse "internationaliste" du marxisme a d'ailleurs abouti à cette même conclusion.
Il semble assez juste qu'une réflexion internationale pourrait mener à l'anéantissement du libéralisme outrancier, mais cependant, dans l'état actuelle, elle semble impossible : les Etats-Unis menant l'esprit du monde, il ne serait pas dans leurs interets de "diaboliser" leur propre systeme comme ils y ont activement concouru autrefois contre le socialo-communisme, qu'ils considéraient alors comme le risque à abattre... Pas d'illusions donc sur ce point, la majorité est "profane", c'est ce qui permet de remettre en cause la Démocratie.
Ne disiez-vous pas que la majorité des citoyens est consciente du bien commun ? ;-)
Vous avez cependant raison, le dépassement du libéralisme n'est pas pour aujourd'hui et nécessitera certainement de s'opposer à certaines puissances de ce monde.
L'objection est plus générale : comment réformer alors que le pouvoir (et notamment celui de réformer) est aux mains de ceux qui tirent toute leur puissance de la configuration actuelle ?
Comment comptez-vous vous y prendre pour réguler l'ordre mondial tel qu'il se dessine ?
Un "ordre moindial" à régulé, et lui même régulateur serait la pire des hérésie ! Ce que certains considére comme un idéal, est à proscire défintivement, une utopie irréalisable qui ammenerait le chaos assurement ! Le Peuple seul, est souverain de son avenir, voilà ce qui m'anime, à titre personnel.
Je crains que vous ne confondiez "ordre mondial" et "Etat mondial"...
L'ordre mondial est la configuration des relations dites "internationales", et ne présume en rien de son mode de régulation.
Pensez-vous que, comme dans le passé, des Etats-nations souverains peuvent (par le jeu de la coopération multilatérale) réguler le nouvel ordre mondial ?
1. Quelles valeurs ? L'Amour ?
Bien sûr ! Voilà un nouveau point d'accord il me semble ? L'Amour semble une valeur essentielle de l'Homme qu'il perd pourtant jours aprés jours, sans s'en rendre compte. Mais je pense aussi à ce que le sang et l'argent à entaché dans cette belle idée qui aurait animé la Révolution Française, celle de l' Egalité, la Libérté, et la Fraternité, sans conditions. Les notions de propriété qui fut une base de la Révolution --celle menée par la bourgeoisie-- est, je vous l'accorde volontiers, à défintivement proscrire ! C'est là, qu'est intervenu le libéralisme, en effet.
Liberté - Egalité - Fraternité : d'accord, mais tout dépend ce que l'on met derrière chacun des termes de la devise maçonnique. La liberté sans responsabilité : non. L'égalité sans équité : non. La fraternité sans amour : non.
Quand à la propriété, l'ériger en valeur est mesquin. Mais cette institution sociale est tout-à-fait légitime et lorsqu'elle reste ordonnée au Bien Commun.
2. L'Etat n'a jamais eu autant d'argent. Les points évoqués ne sont pas financés par le budget de l'Etat.
La France dépasse les 1 ooo milliards d' €uros de déficit. Où trouver l'argent pour le moindre assistanat aussi juste soit-il ? Les erreurs du passé, sur les plans economique et bien sur sociaux, vont être payés pendant les 20 ou 50 ans qui nous attendent, et sans doute au prix fort, je le crains...
1.000 milliards € de dette (et non pas de déficit), mais combien de milliards € de recettes ?
A raisonner uniquement sur la dette, vous en arriveriez à conclure que les USA sont le pays le plus pauvre du monde... :unsure:
Nous n'allons pas seulement payer les erreurs du passé : nous payons également celles du présent.

Bien à vous,
Christophe

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