ademimo a écrit :Vous dites que les deux silhouettes ne coïncident pas en taille ? J'ignorais ce détail. Personnellement, j'en conclus plutôt que ça apporterait un élément supplémentaire assez lourd en faveur du faux. Votre logique me surprend.
Un faussaire du XIVe siècle n'a pas à craindre les vérifications millimétrées de scientifiques modernes.
7 centimètres... Dans l'hypothèse de l'authenticité, on explique cela par un pli. Dans l'hypothèse d'un faux, ce serait absurde que le faussaire, qui a réalisé une fausse relique aussi complexe et précise dans les détails, ait fait une telle erreur.
ademimo a écrit :Vous êtes - encore une fois - dans l'interprétation et la spéculation. Vous dites : "quand on est un faussaire, on ne s'embête pas à (etc.)" : mais qu'en savez-vous, encore une fois ? Qu'en savez-vous ? Vous n'êtes pas dans la peau des gens de cette époque. Et le fait est que ce linge a - dès son apparition - attiré des foules et allumé un conflit entre ceux qui l'exploitaient et l'évêque du lieu. Je trouve au contraire que le faussaire - si c'en est un - a eu une bonne intuition de ce qui pouvait "fonctionner", parce qu'il connaissait les attentes de ses contemporains. Où est donc l'absurdité ? Il n'y a rien d'absurde, mais un procédé très efficace.
L'absurdité réside essentiellement dans le fait de se décarcasser à produire une image frontale et dorsale à partir de bas-reliefs en accordant une attention extrême aux détails, alors qu'une empreinte faite à partir d'un vrai corps aurait été à la fois plus logique (plus proche d'un phénomène réel naturel, car le prétendu faussaire n'avait aucun intérêt à prouver la Résurrection mais seulement à faire croire à une relique de la Passion) et beaucoup plus rapide et facile, et suffisamment crédible pour berner les foules.
ademimo a écrit :Encore une fois, Coco Lapin, croyez ce que vous voulez. Ce n'est pas le problème. Mais il faut arrêter de parler de "preuve". Et encore moins de "preuve scientifique". Ce n'est pas sérieux. Parlez de conviction, plutôt, et là, c'est tout à fait acceptable. On a un objet qui interpelle. Chacun a ses convictions. Aucune preuve, mais les investigations scientifiques penchent pour le faux. Voilà tout ce que l'on peut dire.
L'altération des fibres n'est que superficielle, alors qu'une teinture aurait imprégné les fibres en profondeur. C'est une preuve scientifique. Ensuite, la présence de sang a bien été prouvée par les constituants de l'hémoglobine qui ont été trouvés dans les taches.
ademimo a écrit :Je ne comprends pas, surtout, en quoi l'utilisation d'un bas-relief serait "absurde". Lorsque les Révolutionnaires ont saisi le Saint-Suaire de Besançon, ils ont aussi retrouvé le poncif qui permettait d'en raviver les couleurs. Donc ce genre de matériel a existé pour au moins l'un des "suaires" connus. Ce qui s'est fait pour l'un a très bien pu se faire pour l'autre. Je ne vois pas ce qu'il y aurait d'étrange ou d'étonnant là-dedans.
Le suaire de Besançon a disparu, on ne sait même pas à quoi l'image ressemblait, il y avait seulement l'image d'un corps vu de face, paraît-il. Pas d'image dorsale, donc.
ademimo a écrit :Veuillez m'excuser, mais je trouve que sur un forum de discussion, on doit expliquer en quelques mots, au lieu de renvoyer à des documents de six pages et des vidéos de 40 minutes. C'est à vous que je parle, et non à l'auteur de cette étude ou de ce documentaire.
Si vous aviez assez de bonne volonté pour regarder ne serait-ce qu'une demi-heure de vidéo, vous comprendriez ce qui distingue le Linceul de Turin des faux suaires.
ademimo a écrit :La seule chose qui compte, c'est que l'on ait réussi à reproduire les principales caractéristiques du Suaire qui s'imposent à tous, celles que l'on peut observer de façon évidente.
J'aimerais pas être l'accusé si vous étiez l'avocat du procureur...
- La seule chose qui compte, c'est que vous étiez sur les lieux du crime.
- Mais les empreintes ne correspondent pas et l'ADN n'est pas le mien...
- Je m'en fiche, l'important est ce que tout le monde peut voir de façon évidente.
Superficialité de la coloration (quelques microns) : non reproduit à ce jour.
Absence de pigments (l'image résulte d'une modification chimique des fibres de lin) : non reproduit à ce jour.
Relief réaliste au VP8 : non reproduit à ce jour.
ademimo a écrit :En plus, il me semble que la NASA a essayé de restituer le relief de l'image du Suaire, et n'y est pas parvenue. Le résultat obtenue ressemble à un bas-relief. Il n'y a aucune profondeur tridimensionnelle patente et attestée.
L'appareil de la NASA, le VP8, fait apparaître un relief en fonction de l'intensité lumineuse de l'image. Dans le cas des reproductions des apprentis faussaires, le VP8 fait apparaître un visage déformé, et non un relief réaliste comme dans le cas du Linceul. C'est montré clairement dans la vidéo que vous avez la flemme de regarder.
Cgs a écrit :Leurs résultats disent que le Linceul ne peut avoir que 7 siècles s'il a été maintenu à une température moyenne supérieure à 23°C. La réalité est vraisemblablement en dessous, puisqu'à moins de 22°C, le Linceul peut tout à fait avoir 2000 ans.
Vous avez lu un peu trop vite. Les résultats indiquent que le linceul ne peut avoir moins de 20 siècles que s'il a été maintenu à une température moyenne supérieure à 23°C. Pour obtenir un niveau de vieillissement du lin tel que celui du linceul en seulement 7 siècles, il faudrait que la température moyenne de conservation soit d'environ 27,5 °C. Les résultats de cette méthode de datation sont donc totalement incompatibles avec ceux de la datation au carbone 14.
Merci à Kerygme de nous avoir transmis cette étude
[quote="ademimo"]Vous dites que les deux silhouettes ne coïncident pas en taille ? J'ignorais ce détail. Personnellement, j'en conclus plutôt que ça apporterait un élément supplémentaire assez lourd en faveur du faux. Votre logique me surprend.
Un faussaire du XIVe siècle n'a pas à craindre les vérifications millimétrées de scientifiques modernes.[/quote]
7 centimètres... Dans l'hypothèse de l'authenticité, on explique cela par un pli. Dans l'hypothèse d'un faux, ce serait absurde que le faussaire, qui a réalisé une fausse relique aussi complexe et précise dans les détails, ait fait une telle erreur.
[quote="ademimo"]Vous êtes - encore une fois - dans l'interprétation et la spéculation. Vous dites : "quand on est un faussaire, on ne s'embête pas à (etc.)" : mais qu'en savez-vous, encore une fois ? Qu'en savez-vous ? Vous n'êtes pas dans la peau des gens de cette époque. Et le fait est que ce linge a - dès son apparition - attiré des foules et allumé un conflit entre ceux qui l'exploitaient et l'évêque du lieu. Je trouve au contraire que le faussaire - si c'en est un - a eu une bonne intuition de ce qui pouvait "fonctionner", parce qu'il connaissait les attentes de ses contemporains. Où est donc l'absurdité ? Il n'y a rien d'absurde, mais un procédé très efficace.[/quote]
L'absurdité réside essentiellement dans le fait de se décarcasser à produire une image frontale et dorsale à partir de bas-reliefs en accordant une attention extrême aux détails, alors qu'une empreinte faite à partir d'un vrai corps aurait été à la fois plus logique (plus proche d'un phénomène réel naturel, car le prétendu faussaire n'avait aucun intérêt à prouver la Résurrection mais seulement à faire croire à une relique de la Passion) et beaucoup plus rapide et facile, et suffisamment crédible pour berner les foules.
[quote="ademimo"]Encore une fois, Coco Lapin, croyez ce que vous voulez. Ce n'est pas le problème. Mais il faut arrêter de parler de "preuve". Et encore moins de "preuve scientifique". Ce n'est pas sérieux. Parlez de conviction, plutôt, et là, c'est tout à fait acceptable. On a un objet qui interpelle. Chacun a ses convictions. Aucune preuve, mais les investigations scientifiques penchent pour le faux. Voilà tout ce que l'on peut dire.[/quote]
L'altération des fibres n'est que superficielle, alors qu'une teinture aurait imprégné les fibres en profondeur. C'est une preuve scientifique. Ensuite, la présence de sang a bien été prouvée par les constituants de l'hémoglobine qui ont été trouvés dans les taches.
[quote="ademimo"]Je ne comprends pas, surtout, en quoi l'utilisation d'un bas-relief serait "absurde". Lorsque les Révolutionnaires ont saisi le Saint-Suaire de Besançon, ils ont aussi retrouvé le poncif qui permettait d'en raviver les couleurs. Donc ce genre de matériel a existé pour au moins l'un des "suaires" connus. Ce qui s'est fait pour l'un a très bien pu se faire pour l'autre. Je ne vois pas ce qu'il y aurait d'étrange ou d'étonnant là-dedans.[/quote]
Le suaire de Besançon a disparu, on ne sait même pas à quoi l'image ressemblait, il y avait seulement l'image d'un corps vu de face, paraît-il. Pas d'image dorsale, donc.
[quote="ademimo"]Veuillez m'excuser, mais je trouve que sur un forum de discussion, on doit expliquer en quelques mots, au lieu de renvoyer à des documents de six pages et des vidéos de 40 minutes. C'est à vous que je parle, et non à l'auteur de cette étude ou de ce documentaire.[/quote]
Si vous aviez assez de bonne volonté pour regarder ne serait-ce qu'une demi-heure de vidéo, vous comprendriez ce qui distingue le Linceul de Turin des faux suaires.
[quote="ademimo"]La seule chose qui compte, c'est que l'on ait réussi à reproduire les principales caractéristiques du Suaire qui s'imposent à tous, celles que l'on peut observer de façon évidente.[/quote]
J'aimerais pas être l'accusé si vous étiez l'avocat du procureur...
- La seule chose qui compte, c'est que vous étiez sur les lieux du crime.
- Mais les empreintes ne correspondent pas et l'ADN n'est pas le mien...
- Je m'en fiche, l'important est ce que tout le monde peut voir de façon évidente.
Superficialité de la coloration (quelques microns) : non reproduit à ce jour.
Absence de pigments (l'image résulte d'une modification chimique des fibres de lin) : non reproduit à ce jour.
Relief réaliste au VP8 : non reproduit à ce jour.
[quote="ademimo"]En plus, il me semble que la NASA a essayé de restituer le relief de l'image du Suaire, et n'y est pas parvenue. Le résultat obtenue ressemble à un bas-relief. Il n'y a aucune profondeur tridimensionnelle patente et attestée.[/quote]
L'appareil de la NASA, le VP8, fait apparaître un relief en fonction de l'intensité lumineuse de l'image. Dans le cas des reproductions des apprentis faussaires, le VP8 fait apparaître un visage déformé, et non un relief réaliste comme dans le cas du Linceul. C'est montré clairement dans la vidéo que vous avez la flemme de regarder.
[quote="Cgs"]Leurs résultats disent que le Linceul ne peut avoir que 7 siècles s'il a été maintenu à une température moyenne supérieure à 23°C. La réalité est vraisemblablement en dessous, puisqu'à moins de 22°C, le Linceul peut tout à fait avoir 2000 ans.[/quote]
Vous avez lu un peu trop vite. Les résultats indiquent que le linceul ne peut avoir moins de 20 siècles que s'il a été maintenu à une température moyenne supérieure à 23°C. Pour obtenir un niveau de vieillissement du lin tel que celui du linceul en seulement 7 siècles, il faudrait que la température moyenne de conservation soit d'environ 27,5 °C. Les résultats de cette méthode de datation sont donc totalement incompatibles avec ceux de la datation au carbone 14.
[img]https://www.mdpi.com/heritage/heritage-05-00047/article_deploy/html/images/heritage-05-00047-g005-550.jpg[/img]
Merci à Kerygme de nous avoir transmis cette étude :)