A défaut de libre nécessité, je dirais un mot de la nécessité d'avoir eu des parents. Oh, je sais que je fais un mot facile, mais sans nos parents, si je n'étais pas né, ni vous idem, nous n'aurions pas cette conversation - ou cette tionversacon, comme vous pouvez l'imaginer. Dès lors, de mon propre chef et sous ma propre responsabilité, ce qui devrait être, vous en conviendrez, l'indice d'un esprit d'entreprise digne du meilleur encouragement, j'ai ouvert un fil concernant nos origines - et je vous invite en espérant ne pas passez pour un insolent. Si vous êtes d'accord avec la diversion, c'est par ici :

viewtopic.php?f=120&t=13550

Merci d'avance !

gentil athée a écrit :

Si vous voulez : Dieu - le monde < Dieu. Mais cela ne veut pas dire non plus que Dieu n'était pas Dieu avant de créer, puisque je pense que l'acte créateur est de toute éternité, et qu'il n'y a donc pas d'avant la Création.

Reste que même si vous avez dénoncé la fausseté de la relation chronologique, il vous faut encore résoudre la question de la connexion logique entre Dieu et sa Création : nécessité ou contingence ?

Manifestement vous optez pour la nécessité, ce que traduit votre inéquation, alors que la position religieuse est au contraire d’affirmer que: Dieu - le monde = Dieu (ce qui pourrait analogiquement et mathématiquement se traduire par « le monde est une quantité infiniment négligeable par rapport à Dieu).

Dès lors si vous optez pour une connexion nécessaire entre les deux vous avez un Dieu immanent au monde, Dieu et le monde entretenant un rapport fini, alors que si vous optez pour un rapport contingent vous avez un Dieu transcendant, Dieu et le monde entretenant un rapport infini.

Les deux options présentent des difficultés :

- Dans l’une vous soumettez Dieu à une nécessité externe, celle de déployer ou réaliser son concept en monde pour qu’il soit vraiment lui-même.

- Dans l’autre vous introduisez de la contingence en Dieu.

Pour réconcilier ces deux positions unilatérales et inconsistantes, ce que l’entendement est incapable de faire, il faudrait pouvoir parler de « libre nécessité ».

Bonsoir Boisvert,

boisvert a écrit :

Quant à la conservation des choses, Paul dit : Toutes choses subsistent en lui, c’est-à-dire sont conservées en lui. Par rapport aux créatures, Dieu est comme le soleil à la lune, qui perd sa lumière dès que le soleil se retire : Que Dieu retire sa puissance, à l’instant même tout défaille. "Il soutient tout par la puissance de sa parole" (Hébreux VIII, 3).

L'analogie n'est pas parfaite (mais peut-être n'a-t-elle pas vocation à l'être). L'analogie serait meilleure si la disparition du Soleil entraînait, non pas simplement que la Lune perde sa lumière, mais que la Lune disparaisse.

Lmx, je vous répondrai un peu plus tard si vous le voulez bien.

Bonne soirée

Mikaël

je ne sais pas comment les autres monothéisme envisagent Dieu, mais dans le catholicisme et l'orthodoxie Dieu est intimement présent dans la création. Comme un soleil dont les rayons pénètrent et conservent les choses.
Mais ses rayons ne prennent pas racine dans les choses sinon elle seraient des parties de Dieu. La distinction de nature entre le crée et l'incré demeure malgré la présence intime de Dieu dans le monde.

Somme de Théologie.

Question 8 QUESTION 8: L'EXISTENCE DE DIEU DANS LES CHOSES

ARTICLE 1: Dieu est-il en toutes choses?

Objections:

1. Il semble que non. Car ce qui est au-dessus de tout n'est pas en toutes choses. Mais Dieu est au-dessus de tout, selon le Psaume (113, 4): "Le Seigneur est élevé au-dessus de toutes les nations." 2. Ce qui est dans une chose est contenu par elle. Or, Dieu n'est pas contenu par les choses, c'est lui plutôt qui les contient toutes. Donc Dieu n'est pas dans les choses, ce sont les choses qui sont en lui. D'où ce mot de S. Augustin: "Toutes choses sont en lui, plutôt que lui en quelque lieu." 3. L'action d'un agent s'étend d'autant plus loin que son énergie est plus grande. Mais Dieu est le plus puissant des agents. Donc son action peut s'étendre à ce qui est loin de lui, et il n'est pas nécessaire partout.

4. Les démons sont des choses. Cependant Dieu n'est pas dans les démons, car il n'y a pas "union entre la lumière et les ténèbres" (2 Co 6, 14). Donc Dieu n'est pas en toutes choses.

Cependant:

là où un être opère, là il est. Or Dieu opère dans tous les êtres, selon ce que dit Isaïe (26, 12): "Toutes nos oeuvres, tu les accomplis pour nous." Donc Dieu est en toutes choses.

Conclusion:

Dieu est en toutes choses, non comme une partie de leur essence ni comme un accident, mais comme l'agent qui est présent à ce en quoi il agit. Il est nécessaire, en effet, que tout agent soit conjoint à ce en quoi il agit immédiatement, et qu'il le touche par l'énergie qui émane de lui. Aussi dans la Physique d'Aristote est-il prouvé que le moteur et le mobile doivent être simultanément. Or, Dieu étant l'être par essence, il est nécessaire que l'être créé soit son effet propre, comme brûler est l'effet propre du feu. Et cet effet, Dieu le produit dans les choses non seulement quand les choses commencent d'être, mais aussi longtemps qu'elles sont maintenues dans l'être, comme la lumière est causée dans l'air par le soleil tant que l'air demeure lumineux. Aussi longtemps donc qu'une chose possède l'être, il est nécessaire que Dieu lui soit présent, et cela selon la manière dont elle possède l'être. Or, l'être est en chaque chose ce qu'il y a de plus intime et qui pénètre au plus profond, puisque à l'égard de tout ce qui est en elle il est actualisateur, nous l'avons montré. Aussi faut-il que Dieu soit en toutes choses, à leur intime.

Solutions:

1. Dieu est au-dessus de toutes choses, par l'excellence de sa nature; mais il est en toutes choses comme source créatrice de leur être à toutes, ainsi que nous venons de le dire.

2. Si dans le domaine des êtres corporels, dire que l'un est dans l'autre, c'est dire qu'il y est contenu, au contraire, les choses, les êtres spirituels, eux, contiennent ce dans quoi ils sont: ainsi l'âme contient le corps. C'est pourquoi Dieu est dans les choses comme contenant les choses. Toutefois, par analogie avec le monde corporel, on dit que toutes choses sont en Dieu en tant que Dieu les contient.

3. Quelle que soit la puissance d'un agent, son action ne peut s'étendre à ce qui est distant de lui sans passer par des intermédiaires. L'extrême puissance de Dieu, précisément, fait qu'il agit sans intermédiaire en toutes choses, et ainsi rien n'est éloigné de lui comme si Dieu en était absent. On dit pourtant que les choses sont loin de Dieu en raison d'une dissimilitude de nature ou de grâce, comme lui-même est au-dessus de tout par l'excellence de sa nature.

4. Quand on parle des démons, on pense et à leur nature, oeuvre de Dieu, et à la difformité du péché, qui ne vient pas de lui. C'est pourquoi l'on ne doit pas accorder sans réserve que Dieu soit dans les démons, mais seulement selon qu'ils sont des étants. Au contraire, parlant des choses dont le nom désigne une nature en elle-même, en dehors de toute difformité, on doit affirmer purement et simplement que Dieu y existe.

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ARTICLE 3: Dieu est-il partout par l'essence, la puissance et la présence?

Objections:

1. Il semble que ce soit mal énumérer les manières dont Dieu existe dans les choses que de dire qu'il est en elles par l'essence, la puissance et la présence. En effet, être par l'essence en quelque chose, c'est être en cette chose essentiellement. Or, Dieu n'est pas ainsi dans les choses, car il n'appartient à l'essence de rien. Donc on ne doit pas dire que Dieu est dans les choses par l'essence, la présence et la puissance.

2. Etre présent à quelque chose, c'est ne pas lui faire défaut; or, quand on dit que Dieu est par son essence en toutes choses, on entend bien qu'il ne fait défaut à aucune. Donc pour Dieu exister dans les choses par essence et par présence est identique, et cette division pèche par surabondance......est dans l'homme, à savoir l'union hypostatique, dont il sera traité en son lieu.

3. Dieu est le principe des choses par sa puissance; mais aussi par sa science et sa volonté. Or, on ne dit pas que Dieu est présent aux choses par sa volonté et sa science: donc pas davantage par sa puissance.

4. Si la grâce est une perfection ajoutée à la substance des choses, il y en a beaucoup d'autres. Donc, si l'on dit que Dieu est présent spécialement à certains êtres par la grâce, il semble que, selon chaque perfection, on doive distinguer une manière spéciale dont Dieu est dans les choses.

Cependant:

S. Grégoire affirme: "Dieu est d'une manière générale en toutes choses par sa présence, sa puissance et sa substance; pourtant, il est dit présent chez certains d'une présence intime et familière par sa grâce."

Conclusion:

Il y a deux manières dont on dit que Dieu est dans une chose: d'abord comme cause efficiente, et de la sorte il est dans tout ce qu'il a créé; ensuite, comme l'objet d'une opération est en celui qui opère, ce qui est propre aux opérations de l'âme, où l'objet connu est dans le sujet connaissant, l'objet désiré dans celui qui le désire. De cette seconde façon, Dieu est spécialement dans la créature raisonnable, lorsqu'elle le connaît et l'aime, en acte ou par habitus. Et parce que la créature raisonnable a cela par grâce, comme on le verra plus tard, c'est de cette façon que Dieu est dit être dans les saints par la grâce.

Mais comment il est dans les autres créatures, il faut l'examiner par comparaison avec ce qui se passe dans les choses humaines. Ainsi, on dit d'un roi qu'il est dans tout son royaume, à savoir par sa puissance, bien qu'il ne soit pas présent partout. Mais par sa présence quelqu'un est dit être dans toutes les choses placées sous son regard, comme, dans une maison, tout ce qui s'y trouve est présent à celui qui l'habite, bien qu'il ne soit pas substantiellement dans toutes les parties de la maison. Enfin, selon la substance ou l'essence, quelqu'un est dans le lieu où sa substance se trouve.

Or, certains, les manichéens, ont prétendu qu'à la puissance divine sont soumises toutes les créatures spirituelles et incorporelles, mais que les créatures visibles et corporelles sont soumises au pouvoir du principe contraire. Contre ceux-là il faut dire que Dieu est en toutes choses par sa puissance.

D'autres, admettant que tout est soumis à la puissance divine, ne consentaient pourtant pas à étendre la providence de Dieu jusqu'aux humbles réalités corporelles. Ce sont eux qui parlent ainsi au livre de Job (22, 14 Vg): "Il circule au pourtour des cieux et ne s'occupe pas de nos affaires." Contre ceux-là il était nécessaire de dire que Dieu est en toutes choses par sa présence.

Enfin d'autres encore, en accordant que tout relève de la Providence, ont prétendu que tout n'a pas été créé par Dieu immédiatement, mais seulement les premières créatures, lesquelles ont créé les autres. Contre ces derniers, il faut dire que Dieu est en tout être par son essence.

Ainsi donc, Dieu est en tout par sa puissance, parce que tout est soumis à son pouvoir. Il est en tout par présence, parce que tout est à découvert et comme à nu devant ses yeux. Il est en tout par essence, parce qu'il est présent à toutes choses comme cause universelle de leur être, nous l'avons dit.

Solutions:

1. On dit que Dieu est présent en toutes choses par essence: il ne s'agit pas de la leur, comme s'il était une partie de leur essence, mais de la sienne, parce que sa substance est présente à tous les êtres comme la cause de leur existence, nous l'avons dit.

2. Quelque chose peut être dit présent à quelqu'un en tant qu'il tombe sous son regard, alors qu'il est éloigné quant à la substance, on vient de le dire. C'est pourquoi il a fallu distinguer ces deux modes: par essence et par présence.

3. Il est de la nature de la science et de la volonté que ce qui est su soit dans celui qui sait, et ce qui est voulu dans celui qui veut. Donc, selon la science et la volonté, les choses sont en Dieu plutôt que Dieu n'est dans les choses. Au contraire, la puissance est par sa nature un principe d'action sur un autre; aussi, en raison de sa puissance, tout agent dit un rapport et une application de son énergie à quelque chose d'extérieur. Et c'est de cette manière que l'on peut dire d'un agent qu'il est en un autre par sa puissance.

4. En dehors de la grâce, nulle perfection surajoutée à la substance ne fait que Dieu soit en quelqu'un comme objet connu et aimé; par conséquent la grâce seule détermine une manière singulière dont Dieu est dans les choses. Il y a cependant une autre manière singulière dont Dieu...

[quote]

Quant à la conservation des choses, Paul dit : Toutes choses subsistent en lui, c’est-à-dire sont conservées en lui. Par rapport aux créatures, Dieu est comme le soleil à la lune, qui perd sa lumière dès que le soleil se retire : Que Dieu retire sa puissance, à l’instant même tout défaille. "Il soutient tout par la puissance de sa parole" (Hébreux VIII, 3).
[quote]

Je crois en effet que la toute-puissance de Dieu, dont tous les athées se gaussent, tiendrait bien en ceci que Dieu soutient ses oeuvres... mais s'Il renonçait ? Instantanément, tout l'univers cesserait d'être, car toutes les forces qui font de l'univers un ensemble que l'homme peut tenter de comprendre... se déferait et disparaitrait... Or, je crois que cette force qui tient tout ensemble, c'est l'Amour.

Mais êtes-vous d'accord que l'effet est toujours entièrement contenu dans sa cause, si bien que si l'on connaissait parfaitement la cause, on connaîtrait parfaitement l'effet par simple analyse logique ? Autrement dit, êtes-vous d'accord qu'au moins en métaphysique (parce qu'en science, il est vrai que ce n'est pas toujours le cas), le supérieur ne peut procéder de l'inférieur ?

bien sûr, dans la tradition néo platonicienne , la création n'est-elle pas envisagée comme un écoulement de l'être (l'inférieur) à partir de l'Un (du Suressentiel) comme chez Plotin ?
St Thomas lui même dit que Dieu est virtuellement tout ce qui est (SCG II 15 ) , car en lui a été contenu d'avance tout ce qui est mais sous un mode d'être intelligible (ce qu'il faut retenir), c'est à dire sous forme d'idées, de sorte que c'est en se connaissant qu'Il connait les étants qui l'imitent en des modalités différentes.
Dieu en tant que cause exemplaire connait donc tout ses effets. Il n'y a rien de sorcier à cela.

Le Pseudo Denys :

§ 5. Répétons-nous et redisons que l’être de tout être et toute perpétuité préexistent en lui, car il précède toute chose. Toute perpétuité et toute temporalité procèdent de lui à toute perpétuité et à toute temporalité, à tout ce qui existe de quelque façon que ce soit, il préexiste à titre de principe et de cause. Tout être participe à lui et il n’abandonne aucun être. Il précède tout et tout préexiste en lui. Pour tout dire, en un mot, rien n’existe de quelque façon que ce soit qui n’existe aussi et ne soit conçu et sauvé en Celui qui préexiste à tout.
...
Il est faux, en effet, de prétendre qu’il soit ceci sans être cela, qu’il soit ici sans être là; il est toutes choses, étant cause universelle; il contient synthétiquement et primitivement en lui tous les principes et toutes les fins de tous les êtres, mais il n’en de meure pas moins transcendant à tout être, en tant qu’il préexiste à tout, sur-essentiellement et de façon éminente.

Bien, donc vous semblez d'accord que Dieu est la cause totale (efficiente, formelle, matérielle, euh, vous n'avez pas parlé de la cause finale, mais d'après ce que j'ai compris du théisme : Dieu est la cause finale également) du monde. Si, par ailleurs, vous êtes d'accord que rien de ce qui est dans les effets n'est absent de la cause, que c'est l'inférieur qui vient du supérieur et non l'inverse, alors je ne vois pas trop, pour ma part, comment vous pouvez échapper au panthéisme, ou du moins au panenthéisme.

La Cause première présuppose toutes les autres causes , elle est la cause des causes, et comme créer un acte d'être fini c'est tout simplement crée un étant , cela revient de facto à être cause formelle dont la forme permet de donner l'être à la matière (forme substantielle), car en elle même la matière n'est rien de concevable étant puissance pure. Etre cause de l'acte d'être revient fondamentalement à être cause substantielle (donc à englober toutes les causes).

Mais s'il n'est rien de tout ça , qu'il n'est pas la cause du monde , alors d'où ce monde vient-t-il ? A - t-il toujours existé au sens concret du terme ?
C'est pour ça que je vous reprochais de vouloir changer la signification de termes , que les choses préexistent en lui n'implique aucun panthéisme puisque ces choses préexistent à titre d'idée et seulement d'idée. Sinon il y aurait composition et il ne serait plus Dieu Acte Pure D'Etre.
Concrètement comment envisagé vous la création dans l'idée que vous vous faites du théisme car pour le moment vous emprunter les concepts théistes pour faire du théisme que vous appelez panthéisme.

Pour moi, le théisme implique que le monde n'a pas de cause matérielle, et que Dieu + le monde > Dieu. Et donc qu'il y a quelque chose de véritablement nouveau, dans la Création, par rapport à Dieu. Que Dieu serait donc si puissant qu'il arriverait même à faire des choses qui contredisent sa nature. Ma vision du théisme est peut-être erronée cela dit.

Il y a quelque chose d'ontologiquement différent et nouveau, le Dieu Acte d'Etre pur crée des actes d'êtres finis , des étants. La différence ontologique existe, c'est la différence qu'il y a entre le fini et l'infini, entre le composé et le simple (l'Un et le multiple des néo platoniciens), entre ce qui est l'être et ce qui a l'être, que vous admettez.

Mais cependant il y analogie (un rapport de ressemblance) entre ces étants et l'Etre, car l'être causé partage une similitude avec l'Etre qui le cause. En conséquence, on peut envisager la nature comme une théophanie, la toute première manifestation de Dieu en tant qu'elle est comme son reflet.

"Les cieux racontent la gloire de Dieu" dit le Psaume 18 ou 19 et St Paul : "Car les perfections invisibles de Dieu, sa puissance éternelle et sa divinité, sont devenues visibles depuis la création du monde, par la connaissance que ses créatures nous en donnent ", St Thomas commentant le verset où St Paul dit que "nous ne voyons que comme dans un miroire en énigme" (1 Cor XIII,12) :

"Ainsi donc toute créature est pour nous comme un miroir parce que de l’ordre, de la beauté et de la grandeur que Dieu a fait éclater dans la création nous remontons à la connaissance de la sagesse, de la bonté et de la grandeur éminente de Dieu. C’est de cette connaissance que saint Paul dit : Nous voyons comme dans un miroir."

Tandis que pour moi, le panthéisme, c'est affirmer que Dieu + le monde = Dieu. Donc que Dieu est la cause matérielle, formelle, efficiente et finale du monde, et que rien dans le monde n'est absent de Dieu. La puissance divine ne peut rien faire qui contredise la nature divine. Ce qui ne veut pas dire, en effet, qu'il n'y a pas une distance infinie entre Dieu et les étants, bien au contraire. Mais cette distance vient de ce que Dieu est infini alors que les étants sont finis. Les étants n'ont que des choses en moins par rapport à leur Source, Dieu ; et tout ce qu'ils ont, ils l'ont de Dieu. C'est par Lui, avec Lui et en Lui qu'ils existent et sont ce qu'ils sont.

Dans quel sens la puissance divine ne peut rien faire qui contredise la nature divine ?

Les étants sont des imitations de Dieu qui tiennent leur existence de Dieu, et qui je répète est la Cause Exemplaire de tout ce qui existe.
Si donc vous admettez une différence ontologique , alors il ne peut pas y avoir de panthéisme et Dieu + le monde ne peut pas donner Dieu, puisque l'addition de tout le fini ne peut jamais être égal à l'infini.
Vous devriez lire l'intro à la philosophie chrétienne de Gilson qui ne coute pas cher, ou essayer de consulter le chapitre de son Manuel sur le Thomisme concernant 'Le Créateur' car je ne vois pas en quoi ce que vous appelez panthéisme est du panthéisme , ce serais comme vouloir soutenir que nous sommes en train d'écrire en anglais.

Votre dernière phrase n'est ce pas du St Paul parlant du Verbe, l'éternelle pensée de Dieu, lieu des archétypes ?

Col 1: 16 Car tout a été créé par lui dans le ciel et sur la terre, les choses visibles et les invisibles; soit les trônes, soit les dominations, soit les principautés, soit les puissances: tout a été créé par lui, et pour lui.
17 Il est avant tous, et toutes choses subsistent en lui.

St Thomas commentant :

Saint Paul de conclure : Tout a été fait par lui, ou par la cause effective, et en lui, cause exemplaire. Saint Jean (I, 3), l’a écrit aussi: "Tout a été fait par lui, etc... "
Tout est donc éternel ? pourrait-on demander. Donc, comme s’il répondait à cette question, l’Apôtre écrit que non, mais que le Christ, lui, est avant toutes choses. Avant les temps et créatures : "Yahvé m’a possédé au commencement de ses voies, avant ses oeuvres les plus anciennes, etc..." (Prov. VIII, 22). Avant toute dignité : "Qui est semblable à Dieu ?" (Ps. LXXXI, 7).
Quant à la conservation des choses, Paul dit : Toutes choses subsistent en lui, c’est-à-dire sont conservées en lui. Par rapport aux créatures, Dieu est comme le soleil à la lune, qui perd sa lumière dès que le soleil se retire : Que Dieu retire sa puissance, à l’instant même tout défaille. "Il soutient tout par la puissance de sa parole" (Hébreux VIII, 3).

Pas dans le sens que le monde ne serait rien. Mais simplement qu'il ne rajoute rien à Dieu, il est déjà là par Lui, avec Lui et en Lui (hum, avant qu'on me pose la question : j'ai juste trouvé que cette formule permettait de bien faire comprendre ma vision des choses, n'y voyez pas une tentative de détournement de la prière eucharistique).

Si vous voulez : Dieu - le monde < Dieu. Mais cela ne veut pas dire non plus que Dieu n'était pas Dieu avant de créer, puisque je pense que l'acte créateur est de toute éternité, et qu'il n'y a donc pas d'avant la Création.

est-il possible de préciser dans quel sens vous dites que le monde est "par Lui avec Lui et en Lui", et aussi le dernier paragraphe svp

C'est éternellement que la matière existe depuis 15 milliards d'années. Autrement dit, "en 2010 après J.-C., la matière existe depuis 15 milliards d'années" est une vérité éternelle.

"la matière existe depuis 15 milliards d'années est une vérité éternelle" -> admettez vous que d'idée éternellement contenue en Dieu , cette matière est passez à un certain moment à l' 'existence par un acte de création ?

C'est éternellement que la matière existe depuis 15 milliards d'années.

Expliquez moi s'il vous plait, car sinon ça ne veut rien dire et ça n'a aucun sens.

Mais de toute façon, j'avoue que j'ai du mal à comprendre vos considérations philosophiques très abstraites ...
Tant qu'elles restent du domaine de l'abstrait (essence, existence, étants etc...) cela ne me dérange pas : tout philosophe peut inventer ce qu'il veut (comme un auteur de roman de fiction), mais quand ça touche le concret, il faut que cela devienne cohérent ...

LIGO a écrit :

Si vous voulez : Dieu - le monde < Dieu. Mais cela ne veut pas dire non plus que Dieu n'était pas Dieu avant de créer, puisque je pense que l'acte créateur est de toute éternité, et qu'il n'y a donc pas d'avant la Création.

Et donc que la matière est éternelle (existe depuis toujours) ?

C'est éternellement que la matière existe depuis 15 milliards d'années. Autrement dit, "en 2010 après J.-C., la matière existe depuis 15 milliards d'années" est une vérité éternelle.

Si vous voulez : Dieu - le monde < Dieu. Mais cela ne veut pas dire non plus que Dieu n'était pas Dieu avant de créer, puisque je pense que l'acte créateur est de toute éternité, et qu'il n'y a donc pas d'avant la Création.

Et donc que la matière est éternelle (existe depuis toujours) ?

Un gentil athée a écrit :Tandis que pour moi, le panthéisme, c'est affirmer que Dieu + le monde = Dieu.

Pas dans le sens que le monde ne serait rien. Mais simplement qu'il ne rajoute rien à Dieu, il est déjà là par Lui, avec Lui et en Lui (hum, avant qu'on me pose la question : j'ai juste trouvé que cette formule permettait de bien faire comprendre ma vision des choses, n'y voyez pas une tentative de détournement de la prière eucharistique).

Si vous voulez : Dieu - le monde < Dieu. Mais cela ne veut pas dire non plus que Dieu n'était pas Dieu avant de créer, puisque je pense que l'acte créateur est de toute éternité, et qu'il n'y a donc pas d'avant la Création.

Bonjour lmx,

Tout d'abord : un grand merci pour votre réponse ! Nous allons pouvoir avancer (enfin je l'espère).

lmx a écrit :Pendant longtemps les philosophes ont utilisé le mot essence comme un synonyme d'être (et cela a perduré longtemps puisque St Thomas n'a en fait pas beaucoup été suivi), au sens de "ce qui a l'exister" donc d'étant, mais au Moyen Age on a commencé à distinguer l'existence de l'essence, comme St Thomas qui va pleinement consacrer l'acte d'exister comme la racine constitutive de l'étant.
Ce qui va le conduire à définir Dieu comment étant l'Etre par lui même , limité par aucune essence (essence pris chez lui comme une limite qui détermine la quantité d'être servant donc à délimiter le degré d'être d'un étant). Mais si on tient à la notion d'essence , Dieu est l'acte pure d'être dont l'existence lui tient lieu d'essence. Etant donc sans limitation, l'intellect ne peut pas le conceptualiser car la pensée ne peut penser que des êtres finis (des étants).
Pour St Augustin et pour St Anselme dans leur théologie de l'essence , Dieu est tout simplement l'Essence suprême, immuable, infinie etc. En d'autre terme le suprêmement existant.

Soit. Pour ma part je distingue essence et existence sur un plan conceptuel. Cela dit, puisque je pense que tout ce qui a une essence existe et réciproquement, je pense que l'on peut se comprendre.

En tant que Dieu est cause première : causer l'acte d'être fait de lui la cause efficiente.
Il est aussi Cause formelle , en tant que l'acte d'être qu'il crée permet d'actualiser la forme (ou essence) dans la réalité. Cette forme devant son existence à l'acte d'être, elle est en puissance par rapport à lui, mais en même temps, c'est elle qui détermine l'être. Il y a donc causalité réciproque qui fait que l'être et l'essence ne peuvent exister qu'ensemble.
L'essence , qui est comme la détermination de la quantité d'existence "rend possible l'existence d'une natura rerum qui ne soit ni le néant ni Dieu." En effet donc, plus un être a d'essence , plus il est noble et éloigné du néant.

Mais êtes-vous d'accord que l'effet est toujours entièrement contenu dans sa cause, si bien que si l'on connaissait parfaitement la cause, on connaîtrait parfaitement l'effet par simple analyse logique ? Autrement dit, êtes-vous d'accord qu'au moins en métaphysique (parce qu'en science, il est vrai que ce n'est pas toujours le cas), le supérieur ne peut procéder de l'inférieur ?

Il est aussi cause matérielle , en tant que la forme permet à la matière d'exister. Car en elle même c'est une pure potentialité qui a besoin d'être déterminé par une forme.
L'acte d'être étant le principe actif directement crée par Dieu, ce grâce à quoi un étant se pose hors du néant et qui permet à l'essence d'exister, l'acte d'être est véritablement la racine de l'étant.
Etre cause efficiente , revient donc à être ici cause substantielle, puisque l'acte d'être qu'il crée permet au reste d'exister.

Comme ces éléments (être et essence) ne peuvent exister l'un sans l'autre , crée un acte d'être , revient à créer un étant. Tout ce qui est fini est un composé d'acte d'être limité par une essence , en d'autre terme un étant.

Bien, donc vous semblez d'accord que Dieu est la cause totale (efficiente, formelle, matérielle, euh, vous n'avez pas parlé de la cause finale, mais d'après ce que j'ai compris du théisme : Dieu est la cause finale également) du monde. Si, par ailleurs, vous êtes d'accord que rien de ce qui est dans les effets n'est absent de la cause, que c'est l'inférieur qui vient du supérieur et non l'inverse, alors je ne vois pas trop, pour ma part, comment vous pouvez échapper au panthéisme, ou du moins au panenthéisme.

Donc pour en revenir au message, je ne vois pas ou est le panthéisme, car si vous reconnaissez que Dieu est l'Etre ou l'Essence suprême donc Etre ontologiquement pur de toute composition, et que les choses dans la nature sont composées et tiennent un acte d'être fini de Dieu, alors vous admettez une distance infinie entre Dieu et les étants excluant tout panthéisme, même si entre un acte d'être fini et l'Etre , il y a une ressemblance qui tient à ce que Dieu est cause exemplaire de tout ce qui est.
Mais si vous tenez tant au panthéisme il vous faut chercher du côté du philosophe français Raymond Ruyer qui a semble-t-il exposé quelque chose de cohérent ayant pour ambition de s'adresser aux scientifiques.

Pour moi, le théisme implique que le monde n'a pas de cause matérielle, et que Dieu + le monde > Dieu. Et donc qu'il y a quelque chose de véritablement nouveau, dans la Création, par rapport à Dieu. Que Dieu serait donc si puissant qu'il arriverait même à faire des choses qui contredisent sa nature. Ma vision du théisme est peut-être erronée cela dit. Tandis que pour moi, le panthéisme, c'est affirmer que Dieu + le monde = Dieu. Donc que Dieu est la cause matérielle, formelle, efficiente et finale du monde, et que rien dans le monde n'est absent de Dieu. La puissance divine ne peut rien faire qui contredise la nature divine. Ce qui ne veut pas dire, en effet, qu'il n'y a pas une distance infinie entre Dieu et les étants, bien au contraire. Mais cette distance vient de ce que Dieu est infini alors que les étants sont finis. Les étants n'ont que des choses en moins par rapport à leur Source, Dieu ; et tout ce qu'ils ont, ils l'ont de Dieu. C'est par Lui, avec Lui et en Lui qu'ils existent et sont ce qu'ils sont.

Cordialement,

Mikaël

bonjour

oui, si vous vous posez la question : je suis un peu vexé/blessé car pendant que j'essaye de trouver des points de convergence.

je suis désolé , j'avoue manquer de patience. J'ai aussi essayé de trouver des points de convergences dans les autres fils en essayant de vous faire comprendre que 98% de ce que vous écrivez ne porte pas de trace de panthéisme.
Et donc je ne comprends pas ce que vous essayez de dire. En fait je ne sais pas si vous comprenez tout ce que vous dites car je ne comprends pas comment on fait du panthéisme avec Aristote, si vous êtes vraiment panthéiste , ou si vous ne cherchez pas la contradiction pour le plaisir .

En fait, quand je dis que je suis panthéiste, ce que je veux surtout dire - et en reprenant les 4 causes d'Aristote - c'est que Dieu ou l'Absolu (décidément, je préfère ce dernier terme, le premier me faisant trop songer à un être anthropomorphique genre Zeus ou Poséidon, ou même certaines représentations naïves de Yahvé), à la fois Être et Essence suprême (qui englobe logiquement toutes les autres essences), est - de toute éternité - à la fois :
- la cause efficiente
- la cause formelle
- la cause finale
- et la cause substantielle
du monde : c'est-à-dire des êtres concrets (= des étants), au contraire d'un artiste humain qui créé dans le temps et n'est responsable, au mieux, que de la cause efficiente (ex. : les coups de burin), formelle (sa représentation mentale du résultat qu'il veut obtenir, par exemple une certaine statue) et finale (ex. : il fait cette statue pour l'offrir à sa fille pour son mariage) de son œuvre, puisque la substance qu'il utilise (par exemple un bloc de marbre pour faire une statue) est préalable à sa création.

Pendant longtemps les philosophes ont utilisé le mot essence comme un synonyme d'être (et cela a perduré longtemps puisque St Thomas n'a en fait pas beaucoup été suivi), au sens de "ce qui a l'exister" donc d'étant, mais au Moyen Age on a commencé à distinguer l'existence de l'essence, comme St Thomas qui va pleinement consacrer l'acte d'exister comme la racine constitutive de l'étant.
Ce qui va le conduire à définir Dieu comment étant l'Etre par lui même , limité par aucune essence (essence pris chez lui comme une limite qui détermine la quantité d'être servant donc à délimiter le degré d'être d'un étant). Mais si on tient à la notion d'essence , Dieu est l'acte pure d'être dont l'existence lui tient lieu d'essence. Etant donc sans limitation, l'intellect ne peut pas le conceptualiser car la pensée ne peut penser que des êtres finis (des étants).
Pour St Augustin et pour St Anselme dans leur théologie de l'essence , Dieu est tout simplement l'Essence suprême, immuable, infinie etc. En d'autre terme le suprêmement existant.

En tant que Dieu est cause première : causer l'acte d'être fait de lui la cause efficiente.
Il est aussi Cause formelle , en tant que l'acte d'être qu'il crée permet d'actualiser la forme (ou essence) dans la réalité. Cette forme devant son existence à l'acte d'être, elle est en puissance par rapport à lui, mais en même temps, c'est elle qui détermine l'être. Il y a donc causalité réciproque qui fait que l'être et l'essence ne peuvent exister qu'ensemble.
L'essence , qui est comme la détermination de la quantité d'existence "rend possible l'existence d'une natura rerum qui ne soit ni le néant ni Dieu." En effet donc, plus un être a d'essence , plus il est noble et éloigné du néant.

Il est aussi cause matérielle , en tant que la forme permet à la matière d'exister. Car en elle même c'est une pure potentialité qui a besoin d'être déterminé par une forme.
L'acte d'être étant le principe actif directement crée par Dieu, ce grâce à quoi un étant se pose hors du néant et qui permet à l'essence d'exister, l'acte d'être est véritablement la racine de l'étant.
Etre cause efficiente , revient donc à être ici cause substantielle, puisque l'acte d'être qu'il crée permet au reste d'exister.

Comme ces éléments (être et essence) ne peuvent exister l'un sans l'autre , crée un acte d'être , revient à créer un étant. Tout ce qui est fini est un composé d'acte d'être limité par une essence , en d'autre terme un étant.

Donc pour en revenir au message, je ne vois pas ou est le panthéisme, car si vous reconnaissez que Dieu est l'Etre ou l'Essence suprême donc Etre ontologiquement pur de toute composition, et que les choses dans la nature sont composées et tiennent un acte d'être fini de Dieu, alors vous admettez une distance infinie entre Dieu et les étants excluant tout panthéisme, même si entre un acte d'être fini et l'Etre , il y a une ressemblance qui tient à ce que Dieu est cause exemplaire de tout ce qui est.
Mais si vous tenez tant au panthéisme il vous faut chercher du côté du philosophe français Raymond Ruyer qui a semble-t-il exposé quelque chose de cohérent ayant pour ambition de s'adresser aux scientifiques.


Ensuite je n'arrive vraiment pas à comprendre o vous voulez en venir dans le second message , parfois il vaut mieux exprimer les choses simplement et mettre la philosophie de côté.

lmx a écrit :c'est pour ça qu'on ne comprend strictement rien à ce que vous essayez de dire car vous oscillez entre le théisme et pardonnez moi l'expression , le n'importe quoi.
Pour se prendre pour Heidegger et prétendre réinventer la métaphysique il faut au moins maitriser les concepts de base.

Excusez-moi mais ce n'est pas parce que vous ne comprenez pas ce que je dis que ça implique nécessairement que c'est n'importe quoi. Pour autant que je sache, vous n'êtes pas la référence ultime en matière de métaphysique, si ? Puisque, dites-vous, je ne maîtrise pas les concepts de base (lesquels au juste ?), alors merci de m'expliquer quel est leur sens exact et/ou en quoi l'usage que j'en fais est erroné. Quand on voit que tous les philosophes ne donnent pas le même sens aux mêmes mots et que certains débats que l'on croit porter sur les choses ne portent en fait que sur les mots désignant ces choses, vous avouerez qu'il y a de quoi être parfois perdu et perplexe...

(oui, si vous vous posez la question : je suis un peu vexé/blessé car pendant que j'essaye de trouver des points de convergence, vous vous semez la discorde en affirmant gratuitement que je dis n'importe quoi et que je ne maîtrise pas les concepts de base de la métaphysique [ce qui est peut-être vrai mais qui exigerait un minimum d'explications et de bienveillance] )

j'espère que vous n'essayez pas de trahir la pensée du Pseudo Denys.

- vous pensez que Dieu est une personne, mais cette personne, d'après la doctrine de la simplicité divine, est une essence, et par ailleurs, Thomas d'Aquin précise que ce n'est pas au sens habituel du terme que l'on doit dire que Dieu est une personne. Est-ce que ça ne ressemble pas à ce que je dis quand je dis que l'Absolu n'est certes pas une personne, mais qu'il n'est pas non plus impersonnel, car il est la Personne en-soi (une essence), qu'il est donc au-delà de la distinction personne/non-personne et vient la fonder, qu'il est supra-personnel ?

c'est pour ça qu'on ne comprend strictement rien à ce que vous essayez de dire car vous oscillez entre le théisme et pardonnez moi l'expression , le n'importe quoi.
Pour se prendre pour Heidegger et prétendre réinventer la métaphysique il faut au moins maitriser les concepts de base.

gentil athée a écrit :
En fait, quand je dis que je suis panthéiste, ce que je veux surtout dire - et en reprenant les 4 causes d'Aristote - c'est que Dieu ou l'Absolu (décidément, je préfère ce dernier terme, le premier me faisant trop songer à un être anthropomorphique genre Zeus ou Poséidon, ou même certaines représentations naïves de Yahvé), à la fois Être et Essence suprême (qui englobe logiquement toutes les autres essences), est - de toute éternité - à la fois :
- la cause efficiente
- la cause formelle
- la cause finale
- et la cause substantielle
du monde

Vous vous situez dans le domaine de la causalité, domaine qui est celui du macrocosme, mais à l’origine l’univers avait une taille de 10 e-33 cms (soit des milliards de fois plus petit qu’un atome), or les rapports régissant le microcosme ne sont plus des rapports causaux mais des rapports d’incertitude quantique. On peut même montrer qu’à l’échelle de Planck matière, énergie et espace perdent leur signification.

Votre panthéisme n’a donc plus rien d’un « pan » puisqu’il s’arrête aux portes du microcosme primordial, là où règne un hasard irréductible.