Dynamique du péché

par **cmoi** » sam. 25 févr. 2023, 7:02

Bonjour Didyme,

le recensement que vous avez fait est intéressant, vos réflexions aussi.
Par rapport à la contradiction apparente apportée par certains textes, je pense que cela vient d'une distinction à faire en préalable à leur compréhension : quand les enfants ont reçu une éducation mauvaise de la part de leurs parents, et n'y ont pas discerné le mal ni l'erreur, il est "normal" qu'ils en subissent la conséquence car leur "innocence" les rend encore plus dangereux pour la vérité et la fraternité....
Certaines "situations de vie"' rendent très difficile une conversion, cela demande beaucoup de temps et d'efforts, de circonstances favorables...

par **Didyme** » ven. 24 févr. 2023, 20:48

En ce qui concerne cette punition produite de l'intérieur davantage que de l'extérieur c'est un peu comme la vie de Dieu qu'on porte en soi qui saigne au contact du péché et provoque de la souffrance, tel notre corps entrant en souffrance, pris de fièvre au contact d'un corps étranger, d'un virus. On peut dire que Dieu punit en ce sens que c'est sa vie en nous, la vie dont il nous fait don qui entre en réaction face au mal, nous infligeant ainsi de la souffrance, du tourment. Si nous n'avions pas la vie de Dieu en nous, le péché ne nous tourmenterait pas, ne provoquerait pas de souffrance. Ce qui est mort ne souffre pas.
La souffrance est bien la preuve de notre lien perpétuel à Dieu.
Et donc ce n'est pas comme si Dieu voulait faire du mal par vengeance, par haine, punissant de l'extérieur mais ce serait plutôt que la vie que nous portons souffre au contact du mal, Dieu "punissant" en nous (de l'intérieur), la vie ne pouvant se compromettre, comme une souffrance qui alerte de l'anomalie. Parce que le mal est comme un corps étranger en nous.
Et même lorsque la punition est infligée de l'extérieur, elle est toujours en rapport à l'intérieur au final, à ce que cela provoque en nous. Car une punition n'est jamais quelque chose d'exclusivement extérieure. Elle n'a valeur qu'en ce qu'elle provoque intérieurement. Et c'est toujours de l'intérieur que nous sommes punis, en ce que la vie qui nous anime ne supporte aucun compromis, aucun "mélange" et entre en souffrance, nous fait souffrir lorsque le mal pénètre en nous.

La souffrance est pour moi le témoignage de ce que la vie, le fondement ne se compromet pas, demeure incorruptible en tout un chacun.
Tant qu'il y a de la souffrance, du tourment alors la vie n'a pas abdiquée. Si elle avait abdiquée on ne souffrirait plus du mal.

Là où on pourrait se dire "c'est fini, il n'y a plus d'espoir" serait s'il n'y avait plus de souffrance.
Tant qu'il y a de la souffrance il y a de la vie, tant qu'il y a de la vie il y a de l'espoir, tant qu'il y a de la souffrance il y a donc de l'espoir.

On peut penser qu'il en est qui font le mal par plaisir et en retire satisfaction.
Mais c'est un plaisir et une satisfaction superficielle qui cherche souvent à combler un manque, un vide, une souffrance. Et dont le résultat est souvent insatisfaisant, provoquant une répétition qui ne peut y trouver de repos et qui témoigne au final d'un tourment, d'une frustration.
Et cette satisfaction, ce plaisir apparent dans le mal s'avère alors être le témoignage du contraire...

Et c'est logique car si le mal provoquait une réelle satisfaction alors c'est que le mal serait un bien... ce qu'il n'est évidemment pas.

par **Didyme** » ven. 24 févr. 2023, 20:45

"Vous dites: Pourquoi le fils ne porte-t-il pas l'iniquité de son père? C'est que le fils a agi selon la droiture et la justice, c'est qu'il a observé et mis en pratique toutes mes lois; il vivra." (Ézéchiel 18:19)

"s'il détourne sa main de l'iniquité, s'il n'exige ni intérêt ni usure, s'il observe mes ordonnances et suit mes lois, celui-là ne mourra pas pour l'iniquité de son père; il vivra." (Ézéchiel 18:17)

Mais si ceux-ci "prennent en main" leurs souffrances, leurs péchés, cherchent à s'en libérer, se tournent vers la vie et la vérité qu'est Dieu, alors "celui-là ne mourra pas pour l'iniquité de son père".

par **Didyme** » ven. 24 févr. 2023, 20:44

"On ne fera point mourir les pères pour les enfants, et l'on ne fera point mourir les enfants pour les pères; on fera mourir chacun pour son péché." (Deutéronome 24:16)

"Mais il ne fit pas mourir les fils des meurtriers, selon ce qui est écrit dans le livre de la loi de Moïse, où l'Éternel donne ce commandement: On ne fera point mourir les pères pour les enfants, et l'on ne fera point mourir les enfants pour les pères; mais on fera mourir chacun pour son péché." (2 Rois 14:6)

Et ces mêmes enfants peuvent répéter et transmettre à leur tour ces violences, ces traumatismes, dysfonctionnements non traités, de génération en génération.

par **Didyme** » ven. 24 févr. 2023, 20:43

"qui conserve son amour jusqu'à mille générations, qui pardonne l'iniquité, la rébellion et le péché, mais qui ne tient point le coupable pour innocent, et qui punit l'iniquité des pères sur les enfants et sur les enfants des enfants jusqu'à la troisième et à la quatrième génération!" (Exode 34:7)

"L'Éternel est lent à la colère et riche en bonté, il pardonne l'iniquité et la rébellion; mais il ne tient point le coupable pour innocent, et il punit l'iniquité des pères sur les enfants jusqu'à la troisième et la quatrième génération." (Nombres 14:18)

"Tu ne te prosterneras point devant elles, et tu ne les serviras point; car moi, l'Éternel, ton Dieu, je suis un Dieu jaloux, qui punis l'iniquité des pères sur les enfants jusqu'à la troisième et à la quatrième génération de ceux qui me haïssent," (Deutéronome 5:9)

"Préparez le massacre des fils, A cause de l'iniquité de leurs pères! Qu'ils ne se relèvent pas pour conquérir la terre, Et remplir le monde d'ennemis! -" (Ésaïe 14:21)

"En ces jours-là, on ne dira plus: Les pères ont mangé des raisins verts, Et les dents des enfants en ont été agacées." (Jérémie 31:29)

"Tu fais miséricorde jusqu'à la millième génération, Et tu punis l'iniquité des pères dans le sein de leurs enfants après eux. Tu es le Dieu grand, le puissant, Dont le nom est l'Éternel des armées." (Jérémie 32:18)

"Nos pères ont péché, ils ne sont plus, Et c'est nous qui portons la peine de leurs iniquités." (Lamentations 5:7)

En pensant à ces versets, je me suis demandé s'il n'y avait pas ici quelque chose comme cette dynamique du péché d'un point de vue psychologique, la transmission des blessures, des traumatismes, des maux des pères à leurs enfants. Et ces derniers se retrouvant atteint par ces blessures, subissent alors la souffrance associée à ce mal. Mal/souffrance qui ne leur appartient pas quelque part, dont ils ont hérité de leurs pères, dont ils ont subi l'impact, dont ils ont été imprégné, etc.
On voit à travers la psychanalyse comment des mauvais traitements, des violences, des dysfonctionnements peuvent impactés les enfants, être intériorisés, et engendrer du mal-être, des souffrances dont ils se retrouvent "punit" sans en être pourtant l'auteur. Et c'est très majoritairement une transmission parentale.

par **Trinité** » sam. 04 févr. 2023, 14:51

cmoi a écrit : ↑
sam. 04 févr. 2023, 5:44

Trinité a écrit : ↑
jeu. 02 févr. 2023, 1:02
Pour nous croyants...certainement ...Aller expliquez cela à un athée

Mais un athée n'a pas besoin d'une l'explication vu qu'il ne croit pas !
Se poser certaines questions c'est déjà le signe qu'on ne l'est pas ou plus...
.

Mais c'est vrai cela !

Vous avez tout à fait raison.

par **cmoi** » sam. 04 févr. 2023, 5:44

Trinité a écrit : ↑
jeu. 02 févr. 2023, 1:02
Pour nous croyants...certainement ...Aller expliquez cela à un athée

Mais un athée n'a pas besoin d'une l'explication vu qu'il ne croit pas !
Se poser certaines questions c'est déjà le signe qu'on ne l'est pas ou plus...
Il y a un certain illogisme qui trahit soit de la mauvaise foi, soit un motif caché d'espérance ou de haine.

Car la peur serait tout à fait contradictoire et contre-productive : quelqu'un voit-il une autre explication ?

La "question de Dieu" se pose aujourd'hui pour tout le monde, quelle que soit la réponse.
Et si elle est positive elle entraîne des devoirs en conséquence.

par **Trinité** » jeu. 02 févr. 2023, 1:02

Olivier JC a écrit : ↑
mer. 01 févr. 2023, 16:37

Trinité a écrit : ↑
mer. 01 févr. 2023, 13:25
Pourquoi Dieu dans son infinie bonté, a créé l'homme, tout en sachant que certains seraient condamnés...
La question de la personne que vous évoquez se situe à un autre niveau, et ne vaut à mon sens qu'au sein de la lacrimárum válle, de telle sorte que l'être humain, libéré de la souffrance inhérente à ce monde, ne saurait vouloir son anéantissement puisqu'en effet, c'est de la souffrance vécue que procède la volonté de ne pas être, pour s'en soustraire. Reprocher à Dieu notre être est par conséquent, de mon point de vue, un non-sens et un reproche qui s'évanouit à l'heure de la mort.

+

Pour nous croyants...certainement ...Aller expliquez cela à un athée

par **Trinité** » jeu. 02 févr. 2023, 0:58

Il est évident que la possibilité de ne pas consentir , soit inhérente au projet de Dieu...
Il me semble que ma question ne met pas en balance , le refus des uns , sur l'acceptation prévisible des autres , mais plutôt le fait que certains soient damnés, alors qu'il aurait été préférable qu'ils n'aient jamais existé...
Je suis de votre avis sur cette damnation librement choisie, mais cautionne t'elle le fait qu'il aurait été préférable qu'ils n'aient jamais existé ?
Je pense que devant Dieu nous aurons la réponse.

A cet égard Jésus le dit lui- même :

Matthieu 26-24
Le Fils de l'homme s'en va, selon ce qui est écrit de lui. Mais malheur à l'homme par qui le Fils de l'homme est livré! Mieux vaudrait pour cet homme qu'il ne fût pas né.
[/quote]

par **Trinité** » jeu. 02 févr. 2023, 0:28

Olivier JC a écrit : ↑
mer. 01 févr. 2023, 16:37

Ce pourquoi nos premiers parents ont été créés sous le régime de la foi et non de la vision puisque face à la vision de Dieu, il n'y a pas de liberté possible (la créature se trouve naturellement comme aimantée par Dieu parce qu'elle a été créée comme ça).
+

Il me semble pourtant qu'en présence de Dieu, et dans le cadre de leur liberté, d'autres fassent un autre choix que celui de l'Amour...

par **Trinité** » jeu. 02 févr. 2023, 0:24

Olivier JC a écrit : ↑
mer. 01 févr. 2023, 16:37

Trinité a écrit : ↑
mer. 01 févr. 2023, 13:25
Pourquoi Dieu dans son infinie bonté, a créé l'homme, tout en sachant que certains seraient condamnés...
En soi, la réponse à cette question est assez aisé. Puisqu'il s'agit d'une relation d'amour entre le Créateur et sa créature faite à son image, il convient que la créature consente à cette relation, ce qui présuppose :
1. Que la créature existe ;
2. Qu'elle puisse librement consentir ou ne pas consentir

+

En fait,c'est cette présupposition qui pose question...

par **cmoi** » mer. 01 févr. 2023, 20:38

Olivier JC a écrit : ↑
mer. 01 févr. 2023, 11:23
la question fondamentale qui se posera est au final la même que celle qui a été posée à nos premiers parents et à laquelle ils ont répondu par la négative, à savoir la dépendance radicale de la créature à son Créateur.

Olivier JC a écrit : ↑
mer. 01 févr. 2023, 16:37
le fait que cette possibilité soit actualisée n'est pas une raison suffisante pour s'abstenir de créer puisque :

Olivier JC a écrit : ↑
mer. 01 févr. 2023, 16:37
Reprocher à Dieu notre être est par conséquent, de mon point de vue, un non-sens et un reproche qui s'évanouit à l'heure de la mort.

Je relève ces remarques que vous faites, et qui sont comme autant de petits cailloux qui nous indiquent une vérité que nous n’aurions jamais dû quitter même si ce fut pour aller vers mieux, semés tels par « le petit Poucet » et pour la retrouver, et qui nous permettent d’y revenir. Le Malin a trop tendance à nous les chiper avant en se servant de nous pour nous distraire !
N'oublions pas non plus que la souffrance ici-bas si elle est acceptée et offerte peut devenir un moyen d’acquérir du mérite et de gagner le ciel – de retrouver son chemin.

par **Olivier JC** » mer. 01 févr. 2023, 16:37

Trinité a écrit : ↑
mer. 01 févr. 2023, 13:25
Pourquoi Dieu dans son infinie bonté, a créé l'homme, tout en sachant que certains seraient condamnés...

En soi, la réponse à cette question est assez aisé. Puisqu'il s'agit d'une relation d'amour entre le Créateur et sa créature faite à son image, il convient que la créature consente à cette relation, ce qui présuppose :
1. Que la créature existe ;
2. Qu'elle puisse librement consentir ou ne pas consentir.

Ce pourquoi nos premiers parents ont été créés sous le régime de la foi et non de la vision puisque face à la vision de Dieu, il n'y a pas de liberté possible (la créature se trouve naturellement comme aimantée par Dieu parce qu'elle a été créée comme ça).

La possibilité de ne pas consentir est donc inhérente au projet de Dieu, et le fait que cette possibilité soit actualisée n'est pas une raison suffisante pour s'abstenir de créer puisque :
1. Il serait injuste que le refus prévisible des uns l'emporte dans la balance sur l'acceptation prévisible des autres.
2. En tout état de cause, il n'y a de damnation que librement choisie (aussi curieux que l'expression puisse sonner aux oreilles, j'en suis bien conscient, mais tout un imaginaire se greffe ici).

La question de la personne que vous évoquez se situe à un autre niveau, et ne vaut à mon sens qu'au sein de la lacrimárum válle, de telle sorte que l'être humain, libéré de la souffrance inhérente à ce monde, ne saurait vouloir son anéantissement puisqu'en effet, c'est de la souffrance vécue que procède la volonté de ne pas être, pour s'en soustraire. Reprocher à Dieu notre être est par conséquent, de mon point de vue, un non-sens et un reproche qui s'évanouit à l'heure de la mort.

+

par **Trinité** » mer. 01 févr. 2023, 13:25

Olivier JC a écrit : ↑
mer. 01 févr. 2023, 11:23
Il est bien certain que les sentiments et la théologie ne font pas bon ménage, même s'ils ne faut pas pour autant les écarter comme motivation à approfondir la recherche, bien au contraire.

Comme vous dites ensuite, il me semble effectivement que la clé se trouve là. D'une certaine manière, il est plus confortable d'imaginer la mort comme un jugement à la manière de la pesée des âmes de l'Egypte ancienne avec un jugement qui tombe et s'impose à la personne puisque finalement, cela revient à dire qu'il y aurait des personnes en Enfer à cause de Dieu qui aurait mis une limite à sa miséricorde et non à cause de la personne elle-même qui aurait refusé la miséricorde de Dieu avec une telle force qu'elle y persiste pour l'éternité.

Et au fond, je pense qu'en cette dernière heure, la question fondamentale qui se posera est au final la même que celle qui a été posée à nos premiers parents et à laquelle ils ont répondu par la négative, à savoir la dépendance radicale de la créature à son Créateur. C'est une question à laquelle je pense que bien peu de personnes peuvent en vérité répondre pendant le cours de l'existence terrestre, et qui est bien plus vertigineuse que la seule problématique de tel ou tel péché dans telle ou telle matière grave... Accepter que l'Homme n'est rien en dehors de Dieu parce qu'Il nous a créé comme il Lui a plu de nous créer sans nous demander notre avis...

Et si nos premiers parents, qui ne se trouvaient pas contrairement à nous plongés dans un monde tissé de structures de péché et tordus par le péché originel, ont répondu par la négative, bien malin qui peut dire ce que nous répondrons lorsque nous ferons face au Christ à l'heure de notre mort...

Bonjour Olivier,

". Accepter que l'Homme n'est rien en dehors de Dieu parce qu'Il nous a créé comme il Lui a plu de nous créer sans nous demander notre avis..."

Du genre de question que je posais sur un autre fil...

Pourquoi Dieu dans son infinie bonté, a créé l'homme, tout en sachant que certains seraient condamnés...

Je pense a une personne qui m'avait dit un jour...
"Mais enfin, je n'ai pas demandé à DIEU d'exister..."

par **Olivier JC** » mer. 01 févr. 2023, 11:23

Il est bien certain que les sentiments et la théologie ne font pas bon ménage, même s'ils ne faut pas pour autant les écarter comme motivation à approfondir la recherche, bien au contraire.

Comme vous dites ensuite, il me semble effectivement que la clé se trouve là. D'une certaine manière, il est plus confortable d'imaginer la mort comme un jugement à la manière de la pesée des âmes de l'Egypte ancienne avec un jugement qui tombe et s'impose à la personne puisque finalement, cela revient à dire qu'il y aurait des personnes en Enfer à cause de Dieu qui aurait mis une limite à sa miséricorde et non à cause de la personne elle-même qui aurait refusé la miséricorde de Dieu avec une telle force qu'elle y persiste pour l'éternité.

Et au fond, je pense qu'en cette dernière heure, la question fondamentale qui se posera est au final la même que celle qui a été posée à nos premiers parents et à laquelle ils ont répondu par la négative, à savoir la dépendance radicale de la créature à son Créateur. C'est une question à laquelle je pense que bien peu de personnes peuvent en vérité répondre pendant le cours de l'existence terrestre, et qui est bien plus vertigineuse que la seule problématique de tel ou tel péché dans telle ou telle matière grave... Accepter que l'Homme n'est rien en dehors de Dieu parce qu'Il nous a créé comme il Lui a plu de nous créer sans nous demander notre avis...

Et si nos premiers parents, qui ne se trouvaient pas contrairement à nous plongés dans un monde tissé de structures de péché et tordus par le péché originel, ont répondu par la négative, bien malin qui peut dire ce que nous répondrons lorsque nous ferons face au Christ à l'heure de notre mort...

Dynamique du péché

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