par wanderer » lun. 03 nov. 2008, 12:37
Bonjour,
Je réponds avec un petit temps de retard espérant que la conversation puisse être apaisée.
Sapin a écrit :
Comme vous semblez bien comprendre la pensée de l'Église et le principe d'obéissance, expliquez-nous comment vous comprenez ce texte!
Ce n'est pas à moi d'expliquer ce texte, mais à vous de me dire quelle phrase du texte vous fait penser que privilégier un ordo, penser et dire qu'une partie de telle ou telle forme du rite est supérieure à une autre est peu ecclésial. Pour moi, et après lecture attentive du texte, cette dimension est absente. Néanmoins, puisque vous me demandez comment je comprends ce texte, je veux bien vous le dire. Je comprends ce qui est dit, que personne ne devrait se sentir rejeté dans l'Eglise pour ses opinions du moment qu'elles ne sont pas contraires à la foi.
Sapin a écrit :
Pour votre information j'ai clairement exprimé que critiquer l'une ou l'autre des formes du rite romain n'est pas ecclésiale, et le faire n'est pas dans l'esprit du MP. Ici quand je parle de critique je parle de ceux qui critiquent pour rien dire, autrement dit qui critiquent sans apporter d'arguments théologiques, liturgiques voire même historiques.
Ma foi, c'est déjà beau. Vous reconnaissez à d'autres ce que vous me refusez. Si on estime que les arguments que j'ai pu donner n'en sont pas, cela ne me gêne pas outre mesure. Je passerai mon chemin comme je l'ai fait, ce n'est pas tellement grave. Peut-être que je pourrai intervenir à nouveau quand j'aurai étudié davantage. Ce que j'ai du mal à comprendre, c'est comment vous avez pu passer en quelques jours de
Sapin a écrit :
Ne vous inquiétez pas, vous n'êtes pas concerné, vos échanges sur le forum liturgie sont toujours pertinents et intéressants à lire.
que vous m'adressiez par MP à des jugements sur ma santé mentale.
Sapin a écrit :
La liturgie catholique repose sur autre chose que de pures perceptions personnelles. Donc les critiques vont au-delà de considérations purement émotives et de sensibilités névrotiques. Dans une critique sur la liturgie, je m'attends à lire une construction basée sur ces 3 catégories, simplement pour respecter ceux qui ont fait des études dans ce domaine.
Encore une fois, votre appréciation sur mes interventions ne me gêne pas, sauf en ce qui concerne sa volatilité. En revanche vous êtes incorrect et manquez de sérieux en entrant dans des considérations psychologiques sur une personne que vous n'avez jamais rencontrée. Vous demandez de vrais arguments, ce qui est louable, tâchez d'en utiliser aussi de votre côté. C'est un peu limite de décrédibiliser son interlocuteur en jugeant de sa santé. je ne me suis pas permis de le faire avec qui que ce soit.
Sapin a écrit :
wanderer a écrit :Je voulais porter à la connaissance des lecteurs ces deux citations, c'est fait. Pour le reste, le lecteur prudent se fera un avis par lui-même et restons-en là.
Ces deux citations ne s'adressent pas aux fidèles laïcs, mais à un évêque, êtes-vous capable de comprendre les différents degrés de langage que Rome utilise lorsqu'il s'adresse à un évêque ou à l'ensemble de l'Église universelle?
§ 3. Selon le savoir, la compétence et le prestige dont ils jouissent, ils ont le droit et même parfois le devoir de donner aux Pasteurs sacrés leur opinion sur ce qui touche le bien de l'Église et de la faire connaître aux autres fidèles, restant sauves l'intégrité de la foi et des moeurs et la révérence due aux pasteurs, et en tenant compte de l'utilité commune et de la dignité des personnes.
CIC, can 2132 au sujet des droits et devoirs des fidèles laïcs
Il me semble que ce droit à la critique constructive existe aussi pour les laïcs. Je n'ai sans doute pas les compétences nécessaires, mais j'espère que vous serez plus clément si un jour se présente ici quelqu'un de plus docte que moi, ayant des opinions voisines mais sachant mieux les défendre.
Bien à vous,
Wanderer
Bonjour,
Je réponds avec un petit temps de retard espérant que la conversation puisse être apaisée.
[quote="Sapin"]
Comme vous semblez bien comprendre la pensée de l'Église et le principe d'obéissance, expliquez-nous comment vous comprenez ce texte!
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Ce n'est pas à moi d'expliquer ce texte, mais à vous de me dire quelle phrase du texte vous fait penser que privilégier un ordo, penser et dire qu'une partie de telle ou telle forme du rite est supérieure à une autre est peu ecclésial. Pour moi, et après lecture attentive du texte, cette dimension est absente. Néanmoins, puisque vous me demandez comment je comprends ce texte, je veux bien vous le dire. Je comprends ce qui est dit, que personne ne devrait se sentir rejeté dans l'Eglise pour ses opinions du moment qu'elles ne sont pas contraires à la foi.
[quote="Sapin"]
Pour votre information j'ai clairement exprimé que critiquer l'une ou l'autre des formes du rite romain n'est pas ecclésiale, et le faire n'est pas dans l'esprit du MP. Ici quand je parle de critique je parle de ceux qui critiquent pour rien dire, autrement dit qui critiquent sans apporter d'arguments théologiques, liturgiques voire même historiques.
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Ma foi, c'est déjà beau. Vous reconnaissez à d'autres ce que vous me refusez. Si on estime que les arguments que j'ai pu donner n'en sont pas, cela ne me gêne pas outre mesure. Je passerai mon chemin comme je l'ai fait, ce n'est pas tellement grave. Peut-être que je pourrai intervenir à nouveau quand j'aurai étudié davantage. Ce que j'ai du mal à comprendre, c'est comment vous avez pu passer en quelques jours de
[quote="Sapin"]
Ne vous inquiétez pas, vous n'êtes pas concerné, vos échanges sur le forum liturgie sont toujours pertinents et intéressants à lire.
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que vous m'adressiez par MP à des jugements sur ma santé mentale.
[quote="Sapin"]
La liturgie catholique repose sur autre chose que de pures perceptions personnelles. Donc les critiques vont au-delà de considérations purement émotives et de sensibilités névrotiques. Dans une critique sur la liturgie, je m'attends à lire une construction basée sur ces 3 catégories, simplement pour respecter ceux qui ont fait des études dans ce domaine.
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Encore une fois, votre appréciation sur mes interventions ne me gêne pas, sauf en ce qui concerne sa volatilité. En revanche vous êtes incorrect et manquez de sérieux en entrant dans des considérations psychologiques sur une personne que vous n'avez jamais rencontrée. Vous demandez de vrais arguments, ce qui est louable, tâchez d'en utiliser aussi de votre côté. C'est un peu limite de décrédibiliser son interlocuteur en jugeant de sa santé. je ne me suis pas permis de le faire avec qui que ce soit.
[quote="Sapin"]
[quote="wanderer"]Je voulais porter à la connaissance des lecteurs ces deux citations, c'est fait. Pour le reste, le lecteur prudent se fera un avis par lui-même et restons-en là. [/quote]
Ces deux citations ne s'adressent pas aux fidèles laïcs, mais à un évêque, êtes-vous capable de comprendre les différents degrés de langage que Rome utilise lorsqu'il s'adresse à un évêque ou à l'ensemble de l'Église universelle?[/quote]
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§ 3. Selon le savoir, la compétence et le prestige dont ils jouissent, ils ont le droit et même parfois le devoir de donner aux Pasteurs sacrés leur opinion sur ce qui touche le bien de l'Église et de la faire connaître aux autres fidèles, restant sauves l'intégrité de la foi et des moeurs et la révérence due aux pasteurs, et en tenant compte de l'utilité commune et de la dignité des personnes.
CIC, can 2132 au sujet des droits et devoirs des fidèles laïcs
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Il me semble que ce droit à la critique constructive existe aussi pour les laïcs. Je n'ai sans doute pas les compétences nécessaires, mais j'espère que vous serez plus clément si un jour se présente ici quelqu'un de plus docte que moi, ayant des opinions voisines mais sachant mieux les défendre.
Bien à vous,
Wanderer
:)